Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
217 postów 5030 komentarzy

Wiek XXI to już teraz

Jerzy Wawro - Rewolucja naukowo techniczna przechodzi w fazę, w której jej społeczne skutki będą coraz większe. Świat jest na zakręcie. Przestańmy więc myśleć o jego dogonieniu ale szukajmy optymalnej ścieżki rozwoju.

O tym jak konsumenci rządzą gospodarką

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Analiza ciekawej tezy na prostym przykładzie

Jeden z tekstów promowanych ostatnio przez NE wyjaśniał jak i dlaczego to konsument rządzi gospodarką. Temat ciekawy i wart rozważenia. Wspomniany tekst przejrzałem pobieżnie, więc nie będzie tutaj polemiki. Poniżej zawarłem jedynie kilka własnych refleksji na ten temat.

 

Konsument, czyli kto?

 

Każdy coś konsumuje (choćby kanapki na drugie śniadanie ;-)), więc teza o tym, że konsumenci rządzą gospodarką, jest tak samo prawdziwa, jak teza, że to ludzie rządzą na Ziemi. Czyli mamy do czynienia z banalnym stwierdzeniem oczywistości? Niezupełnie. Takie wypowiadanie oczywistości jest popularnym zabiegiem erystycznym. W tym przypadku może chodzić o podkreślenie, że rynek stara się dowartościować każdego konsumenta i jeśli nie reaguje na jego potrzeby, to tylko dlatego, że są sprzeczne z potrzebami innych konsumentów. Teza w odniesieniu do współczesnej gospodarki tak niedorzeczna, że aż trudno uwierzyć, że ktoś może ją stawiać na poważnie.

 

Przykłady kształcą

 

W internecie można znaleźć mnóstwo komentarzy „wolnorynkowych”. Niedawno natrafiłem na opis działania wolnego rynku, który w pierwszej chwili wziąłem za żart. Tekst dotyczy orzeszków ziemnych: „Na terenie naszego kraju istnieje spora liczba producentów orzeszków ziemnych. […] Każdy z nas doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że producenci orzeszków ziemnych muszą mieć odpowiedni sprzęt, dzięki któremu ich wyprodukowanie będzie w ogóle możliwe, muszą się także zajmować tym wybitni specjaliści z tego zakresu, którzy mają w tym doświadczenie. Na całe szczęście liczba producentów orzeszków ziemnych na terenie naszego państwa jest tak duża, że mamy pod tym względem spory wybór, także każda zainteresowana osoba na pewno wybierze sobie idealnego własnym zdaniem producenta orzeszków ziemnych, który spełni ich oczekiwania pod każdym względem. Od producentów orzeszków ziemnych wymaga się przede wszystkim tego, aby były one pyszne, zdrowe oraz pożywne, także takich orzeszków trzeba szukać”.

 

Wiem, że dla współczesnej młodzieży to może być szokująca informacja, ale orzeszki ziemne to nasiona roślin, a więc są hodowane przez rolników, a w fabryce są jedynie (najczęściej) prażone w oleju (zob. odcinek popularnego filmu „Jak to jest zrobione”). Działanie tak mało skomplikowane, że można to wykonać w warunkach domowych. Ponieważ olej na powietrzu jełczeje, a współczesny handel wymaga towarów o długich terminach przydatności do spożycia, orzeszki pakuje się hermetycznie, co powoduje pewną komplikację procesu produkcyjnego.

 

Konkurencja produktów, czy modeli sprzedaży?

 

Co by się stało, gdyby nie było wielkich fabryk i sieci supermarketów? Może powstałoby na przykład wiele małych kiosków, w których właściciel oferowałby świeżo prażone na oleju orzeszki w papierowej torebce? Dlaczego rządzący konsument wybrał model z hermetycznym opakowaniem? Głupie pytanie w czasach, gdy poznikały nawet smażalnie świeżych placków ziemniaczanych.

Na pewno nie chodzi tylko o cenę (przekładającą się na zysk). Chyba nikt nie uwierzy, że dodanie do produktu metalowej puszki zamykanej hermetycznie powoduje zmniejszenie jego ceny?

Przewagę konkurencyjną daje sieć handlowa. W supermarkecie marża może być dowolnie mała (a gdy trzeba wykończyć kioskarza – nawet ujemna).

 

Możesz kupić dowolne orzeszki, ale ...

 

Handel spożywczy został zdominowany przez duże sieci sprzedaży. Niektóre towary, które mogłyby stanowić o bycie mniejszych sklepów (np. pieczywo) są w nich stosunkowo tanie. Utrwala to przekonanie, że duży sklep = mała marża. W odniesieniu do orzeszków ziemnych z pewnością nie jest to prawda. Na rynku istnieje na przykład tania marka „Biesiadne”, której jednak w supermarketach nie uświadczysz. W większości z nich są do wyboru jedynie drogie orzeszki marki „Felix” w puszce lub folii. Czasem można spotkać równie drogie fistaszki Lorentza. Przez chwilę myślałem, że wyłom stanowi Biedronka, która oferuje orzeszki marki „Akardo”. Cena opakowania nie jest wcale niższa, niż orzeszków „Felix”, ale opakowanie waży dwa razy więcej. Kiedy jednak dobrze przyjrzymy się temu opakowaniu, to zauważymy, że producentem jest „Intersnack”, czyli …. „Felix”.

Lubię orzeszki, więc gdy jestem w spożywczym, szukam tanich orzeszków „Biesiadnych”. Najbliższy sklep je oferujący znalazłem daleko za miastem – w sąsiadującej z nim wiosce.

 

A jeśli orzeszki szkodzą?

 

Podobno blisko 100% orzeszków sprowadzanych do Polski jest skażonych grzybami pleśniowymi, które zawierają szkodliwe toksyny i są rakotwórcze. Czy to prawda? A jeśli tak, to dlaczego ten fakt nie jest powszechnie znany? W kraju, w którym poziom „opiniotwórczych mediów” wyznacza „Rzeczpospolita”, takie pytania są niedorzeczne. Drobnych przedsiębiorców nie stać byłoby na blokowanie informacji. Ile oni są w stanie wykupić reklam? W ich relacjach z mediami z pewnością to nie konsument dyktuje warunki. Co innego duże sieci, wydające na reklamę krocie....

 

Jeszcze 10 lat temu informacje o niezdrowej żywności powodowały panikę. Boleśnie przekonał się o tym pewien producent miodu, który zresztą nie robił nic nielegalnego. Mieszał polski miód z chińskim w proporcjach zapewniających utrzymanie przez taki produkt parametrów zgodnych z normą. Ale szło mu zbyt dobrze, więc konkurencja rozpuściła przy pomocy usłużnych ... (powiedzmy „dziennikarzy”) informację, że ten producent sprowadza z Chin miód nie spełniający norm (w sumie nie napisali niczego fałszywego). Zaczęły się olbrzymie zwroty ze sklepów, a producent miodu nie wytrzymał tej sytuacji i popełnił samobójstwo.

 

Cena jest informacją

 

Cena jest jedynie jedną z wielu informacji, które są brane pod uwagę przy zakupie. Wśród tych informacji najważniejsza jest marka. Ktoś mógłby sądzić, że „Felix” długo pracował na swoją markę. Dostarczał produkt dobrej jakości po przyzwoitych cenach i wykosił konkurencję. Teraz może więc dyktować warunki. Czy naprawdę chcemy płacić za dobrze kojarzący się znaczek? Kiedyś taki znaczek był jedynie zobowiązaniem. Teraz jego zdobycie kosztuje zbyt drogo, by można było myśleć o czym innym, niż zwrot z inwestycji. To dlatego markowy sprzęt bywa gorszej jakości niż „noname” (którego producent wszakże nic w swą markę nie zainwestował).

To dlatego trwałość produktów jest coraz mniejsza.

 

Czy rządzący konsumenci to idioci?

 

Jakiś czas temu furorę robił film o pewnej żarówce, która świeci blisko 100 lat (!). Najwyraźniej konsumenci zarządzili, by żarówki nie świeciły tak długo. Bo co to za przyjemność, gdy żarówka się nie spali? Dla mnie „rządzący” konsumenci są jacyś dziwni, skoro wolą badziewie w miejsce solidnych produktów. A może to ja jestem jakiś dziwny? Myślę, że nie. Większość ludzi byłaby gotowa zapłacić odrobinę więcej za towar, który jest solidny, za żywność, która jest świeża i nie truje, za rozrywkę pozbawioną mentorstwa, reklamy i propagandy etc.... Nawet jeśli ja jako jedyny mam takie poglądy, to bez wątpienia jestem konsumentem i nie rządzę. Zasadnym jest więc pytanie: którzy konkretnie konsumenci rządzą? I dlaczego tak idiotycznie?

 

Z głowy na nogi

 

Liberałowie uważają, że na wszystkie problemy najlepszym lekarstwem jest wolny rynek. To jest zwyczajne bałwochwalstwo, w którym mityczny „wolny rynek” pełni rolę bożka. Największym błędem, jaki się kryje w tej bałwochwalczej ideologii, są złe cele. Celem nie może być sam wolny rynek (który następnie „załatwi” wszystkie problemy). To tylko sposób realizacji właściwego celu, którym jest dobro społeczeństwa. Kierując się tym dobrem powinniśmy ustalić reguły gospodarcze (ład gospodarczy), które pozwalają na optymalny rozwój. Od czasu przełomowych prac Nasha (którego historię pokazuje film „Piękny umysł”) wiadomo, że ta optymalizacja nie zawsze jest możliwa jako wynik nieograniczonej konkurencji.

Nie można też za kryterium optymalizacyjne przyjmować minimalizacji cen.

Idea postępu opartego na sumie egoizmów po prostu nie działa (jeśli kiedykolwiek działała). Konieczne jest przyjęcie pewnego konsensusu, dotyczącego zasad konkurowania. Jeśli nie ustalimy takich zasad, zostaną one narzucone przez najsilniejsze podmioty na rynku, a celem optymalizacji będzie ich indywidualny zysk.

 

Nieograniczona konkurencja?

 

Rynek orzeszków ziemnych dostarcza nam dobrych przykładów także w tej materii. W Jarosławiu funkcjonowała firma „Polnut”, która produkowała orzeszki ziemne w oparciu o tę samą technologię (na niemieckiej licencji), co „Felix”. Gdy w Polsce wprowadzono podatek VAT, firma „Polnut” dostała coś jeszcze: błędne informacje dotyczące klasyfikacji SWW towarów. Pomysł, że numer SWW determinuje stawkę podatkową był jednym z najbardziej kretyńskich w naszej historii gospodarczej. A kto w tym wypadku odpowiedział za błędną klasyfikację (błąd (?) popełniła instytucja państwowa, co po latach przyznał sąd)? Oczywiście firma. Urząd skarbowy nałożył na nią horrendalne kary i zablokował jej konta. Firma miała doskonały, rozproszony system sprzedaży, więc blokada nie była w pełni skuteczna, ale pojawiły się problemy z płynnością. Dziwnym trafem informacja ta dotarła do Krakowa i firma „Felix” wykorzystała ją do wykupienia pakietu większościowego „Polnutu”. W przerwie świątecznej (między Bożym Narodzeniem i Nowym Rokiem), gdy tradycyjnie pracownicy mieli wolne, z Krakowa przyjechały ciężarówki i zabrały linie produkcyjne do produkcji orzeszków. To był koniec – około 100 osób poszło na bruk, a „Felix” pozbył się konkurenta.

Ciekawe, czy według „wolnorynkowców” to „rządzący konsumenci” wysłali ciężarówki, by zniszczyć konkurencję?

 

Miejsce wolnego rynku we współczesnej gospodarce.

 

Największymi wrogami wolnorynkowych rozwiązań są liberałowie. W ich pojęciu wolność oznacza możliwość wykorzystania prawie każdej metody konkurowania. Wolny rynek rozumieją jako brak odgórnych regulacji – zwłaszcza stanowionych przez państwo. Taki rynek oznacza minimalizację cen wskutek konkurowania różnych dostawców w warunkach swobody przepływu informacji.

Tymczasem rozważanie sprzedaży pojedynczego asortymentu w oderwaniu od całego systemujest mało sensowne.Takie błędne założenia prowadzą do wniosku, że cena jest najważniejsza.Co bysię stało, gdybyśmy płacili za orzeszki trochę więcej? No po prostu straszne – konsument rządzący słuszny wydał werdykt.Czynniki jakie wpłynęły na minimalizację ceny, sązgodnie z tą logikądla konsumenta zupełnie nieistotne. Czyżby? A jeśli minimalizacja następuje wskutek dotacji z UE? Z tego kłopotu liberałowie próbują wybrnąć, twierdząc, że to z wolnym rynkiem nie ma nic wspólnego. Nie będę się silił na wyjaśnienia – jak okropny błąd logiczny kryje ten pseudo-argument. Dla każdego inteligentnego człowieka jest oczywiste, że minimalizacja cen transakcyjnych jako kryterium optymalizacyjne jest nie do utrzymania. Jeśli wszystkie ceny wzrosną proporcjonalnie, to teoretycznie nic się nie zmieni. Pod warunkiem jednak, że gospodarka jest w stanie równowagi (brak deficytów). To jest rzecz najistotniejsza. Rozwój hipermarketów narusza tę równowagę tak samo jak dotacje z zewnątrz. Ten pierwszy czynnik jest o tyle groźniejszy, że powoduje odpływ kapitałów.Optymalizacja działalności hipermarketów jest więc związana ze wzrostem nierówności.A to z kolei prowadzi do sytuacji w której większość konsumentów po prostu nie ma nic do gadania.

 

KOMENTARZE

  • :-)
    Nie wiem, czy zamierzony czy nie, ale....

    Wyszedł Panu fajny komentarz do "wynurzeń zebranych" Ultimy, dotyczących "wolnego rynku" :-)

    Sam jestem z przekonania wolnorynkowcem (jednak bardziej realistą, niż "oszołomem")

    Serdecznie pozdrawiam

    nonscolar
  • @nonscolar 23:10:18
    A mógłbyś się odnieść do konkretów ?

    Bo moim zdaniem Jurek odniósł się do INTERWENCJONIZMU, a nie do Wolnego Rynku ...

    Przykład:
    - producent orzeszków, który został pokonany nie przez "nieuczciwą konkurencję", ani nie przez Wolny Rynek, tylko właśnie przez BRAK WOLNEGO RYNKU !!!
  • @ autor
    Coś wczoraj nie pozwoliło zapisać komentarza.
    Dokładnie tak jak piszesz różni się życie od tandetnej symulacji na zakłamanych danych wejściowych.
  • WOLNY RYNEK - to NIE JEST ANARCHIA ani INTERWENCJONIZM !!!
    1. Cały czas używasz słowa "liberał". Ponieważ nie jestem pewien, co się pod tym słowem kryje, więc przyjmę ZAŁOŻENIE (ale czy tak jest !?), że masz na myśli WOLNY RYNEK, a nie INTERWENCJONIZM/KEYNESIZM itp.

    2. Tak więc przykład z orzeszkami jest przykładem PRZECIWKO interwencjonizmowi (w tym przypadku nawet chyba jakiejś mafii urzędniczej), a nie przeciwko Wolnemu Rynkowi, który mówi jedynie, że transakcje powinny być DOBROWOLNE, ale NIE OSZUKAŃCZE lub PRZYMUSOWE !!!

    A tutaj mamy sytuację kompletnie nie związaną z SYSTEMEM, a będącą wynikiem POMYŁKI lub OSZUSTWA, a to może się zdarzyć W KAŻDYM SYSTEMIE !!!

    Wygląda to tak, jakbyś krytykował państwo, w którym wprowadzono przepis o zakazie mordowania, ale w którym ludzie pomimo tego zakazu nadal by się mordowali. Jako przyczynę morderstw widzisz to, że WPROWADZONO ZAKAZ MORDOWANIA LUDZI !!!

    Co za ABSURD !!!

    3. Co do "równowagi", to równowaga jest ZAWSZE. Gdy państwo ustali ogromną akcyzę na paliwa, to ludzie zmniejszą konsumpcję energochłonną i to będzie nowy punkt równowagi. Za każdym razem, gdy zmienią się warunki gospodarowania (klimat, technologia, prawo, kultura), to ustala się CHWILOWA RÓWNOWAGA. Właściwie to jest proces ciągły, gdyż zmiennych jest bardzo dużo. Same gusta konsumentów zmieniają się co sekundę.

    Dlatego rozwój hipermarketów NICZEGO NIE NARUSZA !!! ŻADNEJ "równowagi" !!! Powoduje jedynie ustalenie się tej równowagi na innej strukturze cen !!!

    I teraz należy sobie jedynie zadać pytanie: czy działania hipermarketu są LEGALNE, czy są OSZUSTWEM lub PRZYMUSEM ?
    Otóż są one LEGALNE i opierają się o DOBROWOLNE TRANSAKCJE.

    - pracownicy przychodzą do hipermarketu pracować DOBROWOLNIE
    - dostawcy dostarczają towary do hipermarketu DOBROWOLNIE
    - konsumencie przychodzą do hipermarketu kupować produkty DOBROWOLNIE

    4. Kolejny absurd to stwierdzenie, że te twoje zasady stosują się do gospodarki "bez niedoborów". Otóż w pewnym sensie KAŻDA GOSPODARKA to permanentny niedobór (w sensie tego, o czym ludzie marzą) oraz permanentne zaspokojenie (jeżeli przyjmiemy, że każdy daje tyle, ile chce w ramach dobrowolnych wymian.

    Tak więc to stwierdzenie o "braku niedoborów" jest całkowicie irrelewantne ...

    5. Na czym polega istota procesu, który nazwałeś "odpływem kapitałów" ?

    6. Co to jest ta twoja "minimalizacja cen transakcyjnych" ? Moim zdaniem na rynku istnieje raczej CENA OPTYMALNA, przy której dochodzi do transakcji. Nie jest ona ani "minimalna", ani "maksymalna". Po prosu obie strony negocjują wymianę i gdy uzgodnią warunki, to do niej dochodzi.

    Gdyby założyć, że ceny są "minimalizowane", to zadam pytanie: Z PUNKTU WIDZENIA KTÓREJ STRONY ? Kupującego, czy sprzedającego ?

    Przecież obie strony wymieniają się de facto jakąś wartością. Jedna i druga strona jest "kupującym" i "sprzedającym" zarazem !!!

    Tak naprawdę to wszystkie transakcje są transakcjami WYMIANY !!!

    A wymiana jest RÓWNOPRAWNA i nie ma sensu mówić o "minimalizacji" !!!
  • @Ultima Thule 08:17:53
    Staram się przestrzegać zasady - "nie karm trolla".

    Zrobię tym razem dla Ciebie mały wyjątek.

    1. Cytuję - "Moim zdaniem na rynku istnieje raczej CENA OPTYMALNA, przy której dochodzi do transakcji. Nie jest ona ani "minimalna", ani "maksymalna". Po prosu obie strony negocjują wymianę i gdy uzgodnią warunki, to do niej dochodzi.".

    W sformułowaniu - "cena optymalna", chodzi Ci prawdopodobnie o "średnia ważona cen danego towaru". Czy jest ona optymalna, czy nie, to kwestia do głębokiej dyskusji - pod jakim względem optymalna, pod jakim nie i dla kogo?

    2. Cytuję - "Po prosu obie strony negocjują wymianę i gdy uzgodnią warunki, to do niej dochodzi.".

    Chętnie posłucham, gdzie tak negocjujesz warunki wymiany?

    W kinie? W sklepie? W markecie? W kasie biletowej PKP? U dostawcy gazu, prądu? Może w wodociągach miejskich? Albo na stacji benzynowej?

    pozdrawiam

    nonscolar

    PS. Na marginesie jeszcze taka drobna uwaga.

    Płycizną swoich poglądów i argumentów jesteś w stanie zrazić do prezentowanego przez Ciebie "wolnego rynku" nawet najbardziej zagorzałego zwolennika wolnego rynku :-)

    Działasz jak doskonale przygotowana "piąta kolumna", i pewnie sam nie zdajesz sobie z tego sprawy.
  • @Ultima Thule 08:17:53
    Panie @Ultima Thule, pan jak dziecko buja w obłokach i widzi świat
    nierealnie. (Przepraszam ze się wtrącam) W relacjach miedzy każdymi działaniami i umowami miedzy ludźmi do których należy także biznes, 2+2 nie zawsze równa się 4. Co w teorii jest najbardziej prawidłowym
    i logicznym w praktyce nie zdaje egzaminu. Proszę obejrzeć film
    z felietonu. Niech się pan nie zraza ze to TVN24.

    www.tvn24.pl/oboz-pracy-pod-siedlcami-sprawa-trafila-do-sadu,332792,s.html

    Co do supermarketów, jeżeli manipulacja cenowa w celu wykończenia konkurencji jest czymś dla pana normalnym to ja zaczynam rozumieć
    w jaki sposób działa pana logika. Zdecydowana większość kiedyś przegląda na oczy lecz tracą na dojściu do prawdy drogocenne lata.
    Tak na marginesie jak to jest ze dosłownie cały świat upatruje Walmart
    jako największe finansowe zagrożenie i destrukcje dla mikroregionu (zasięg działania sklepu) a pan mówi ze "cały świat" który został tym wynalazkiem dotknięty się myli? Czyżby sama teoria i brak doświadczenia?
  • @Ultima Thule
    Przewidziałem takie właśnie komentarze - stąd zdanie o okropnym błędzie logicznym.
    Spróbuję wyjaśnić to przy uzyciu prostej analogii.
    Czy można od mniejszej liczby odjąć większą?
    Ja twierdzę, że tak
    Ktoś inny mówi: absolutnie nie. Jeśli masz w koszyku jabłka, to odejmowanie od ich liczby polega na wyjmowaniu jabłek z koszyka.
    Nie można wyjąć więcej niż ich tam włożono.
    Ja na to: ale poruszamy się w świecie liczb rzeczywistych, w którym są liczby ujemne.
    A mój oponent na to: problem polega właśnie na braku realizmu, polegającego na używaniu tylko liczb wyrażających ilość czegoś rzeczywistego.

    Pierwszy błąd polega na przyjęciu czegoś co ma być wykazane (brak liczb ujemnych).
    Drugi błąd polega na wykraczaniu poza dziedzinę w której teza została sformułowana.
    Albo operujemy w świecie jabłek w koszyku, albo liczb rzeczywistych.
    Nie można w pierwszej dziedzinie formułować argumentów dotyczących drugiej.
    Tak samo nie można opowiadać liberalnych bajek twierdząc, że odnoszą się do realnej gospodarki.
  • Gdzie my żyjemy
    Racjonalizowanie zachowań uczestników stosunków gospodarczych, domyślnie przyjmuje jakiś charakter i stopień ich samodzielności (samorządności, samofinansowania). Obawiam się, że samodzielność w zakresie korzystania z praw do różnych licencji czy patentów powodowana jest całkiem innymi regułami niż reguły wolnego rynku. Że do opisu współczesnych stosunków gospodarczych, bardziej odpowiedni jest model samodzielności z XII wiecznego feudalizmu, niż z XIX wiecznego liberalizmu.

    A mi się marzy społeczeństwo inwestorów, w którym nie jesteśmy zakolczykowani przez branżowego feudała od telefonów, pożyczek, emerytur, hiper marketu.
  • @nonscolar 08:51:08
    1. Ja NIE CHCĘ nikogo przekonywać. Jak ktoś chce pozostać głupi, to niech sobie pozostanie ...

    2. CENA OPTYMALNA: to nie jest żadna "średnia ważona", gdyż nie ma z czego wyciągać średniej !!! Każda transakcja jest POJEDYNCZA !!!
    Jak ty chcesz obliczać średnią cenę z JEDNEJ TRANSAKCJI ???

    I PO CO ???

    Cena "optymalna", to taka, na którą godzą się DOBROWOLNIE OBIE STRONY.

    Przy czym pojawia się kwestia ZAKRESÓW akceptowalnej ceny. Załóżmy, że sprzedający ma zakres od 6 do nieskończoności, a kupujący od zera do 10.

    Jaka cena się ustali ? 6 ? 10 ? a może ta twoja idiotyczna "średnia", czyli 8 ?

    BZDURA !!!

    Cena się oczywiście ustali WEWNĄTRZ PRZEDZIAŁU [6;10], ale już konkretna wartość będzie WYPADKOWĄ siły CHWILOWEJ SIŁY PRZETARGOWEJ stron transakcji !!!

    A więc jeżeli sprzedający ma wodę na pustyni, to cena będzie 10, jeżeli będzie to transakcja w dużym mieście, gdzie jest duży wybór sklepów lub w internecie, to cena będzie 6. Ale w praktyce będzie to coś wewnątrz tego przedziału.


    3. NEGOCJACJE.

    Cenę z hipermarketem lub kinem negocjuję w trakcie podejmowania wybory, czy chcę tam iść i wydać pieniądze, czy też nie ...

    Tak więc nonscolar - mógłbym powiedzieć, że i ty "mówisz prozą", gdyż CODZIENNIE negocjujesz z największymi firmami tego świata ! Nawet z koncernami naftowymi !!!
  • @Autor
    Każdy coś konsumuje, i podobnie można stwierdzić, że każdy coś produkuje np.swoją pracę fizyczną. Warto zauważyć konsument i producent to dwie role w które przemiennie wciela się każdy człowiek. Człowiek w roli konsumenta jest jedyną i ostateczną instancją dokonującą oceny działań ludzi działających w roli producenta.
    Przykład konkurencji orzeszków pakowanych próżniowo w porównaniu do orzeszków świeżo prażonych, negujący rolę ceny jest bardzo niedokładny. Trzeba jednak rozważyć jaki wpływ na cenę produktu ma to, towar ma długi termin przydatności do spożycia. Długi termin przydatności do spożycia wpływa przecież na to, że produkt może być produkowany w jednym miejscu w dużo większych ilościach i następnie transportowany na wielkie odległości. To sprzyja lepszemu podziałowi pracy, specjalizacji i automatyzacji, a dzięki temu mniejszym kosztom jednostkowym wytwarzania.
    Można się dziwić, dlaczego ludzie w roli konsumentów podejmują takie a nie inne decyzje, że mogą się kierować nie tylko ceną, ale i marką, dostępnością różnorodnego asortymentu w jednym miejscu, okresami czasu w których mogą dokonywać zakupów. Każdy człowiek jest inny i dziwnym byłoby wymagać by ludzie przy takich samych cechach obiektywnych wszyscy podejmowali identyczne decyzje, gdyż byłoby to jednoznaczne z traktowaniem ludzi jak maszyny.
    Liberałowie wiedzą, że coś takiego jak społeczeństwo to pewne zbiorowisko ludzi, i nie ma innego dobra społeczeństwa jak tylko dobro poszczególnych ludzi wchodzących w jego skład. A co jest dobrem dla każdego czowieka, to wie jedynie ten człowiek i nikt inny. Dlatego też nikt inny nie jest wstanie wyznaczyć reguł gospodarczych które byłyby optymalne dla kogoś innego. Indywidualny zysk danego podmiotu jest nagrodą otrzymywaną przez ludzi za to, że swoimi działaniami zaspokaja potrzeby tych ludzi i ludzie dają temu wyraz kupując produkty dostarczane przez ten podmiot. W tym właśnie ujawnia się decydująca rola człowieka jako konsumenta - dokonując zakupu produktu potwierdza że dostarczony produkt w określonej cenie zaspokają jakąś potrzebę tego człowieka, wartą więcej niż wysiłek jaki ten człowiek włożył w zarobienie pieniędzy potrzebnych do takiego zakupu.
    Nie ma potrzeby przyjmowania żadnego konsensusu, żadnego uśredniania i wyrównywania ludzi do jednoliteo modelu dla którego zostanie wybrane jakieś optimum, a wprost przeciwnie jest to złe, bo poświęca potrzeby wielu ludzi w imię potrzeb tej nielicznej garstki która do wymyślonego wzorca pasuje.
    Czy podany przykład przejęcia fabryki urzeszków, z powodu ingerencji władz państwowych ma świadczyć o wadach wolnego rynku i o potrzebie tego by władze państwowe ingerowały jeszcze bardziej w gospodarkę, by jeszcze bardziej szukały konsensusu i optymalnego modelu gospodarki?
    Jedno jest pewne - władza konsumentów w porównaniu z władzą przemocy zawsze ustępuje.
    Cena jest dla konsumenta bardzo ważnym czynnikiem dlatego, że określa jakie potrzeby może on zaspokoić ze środków które uzyskał jako producent. Mniejsza cena oznacza to, że za posiadane środki zaspokoi więcej swoich potrzeb. Co oznacza zmniejszenie ceny z powodu dotacji otrzymanej z UE - oznacza prezent jaki otrzymujemy od tej organizacji, od ludzi tworzących tę organizację, tak jak od słońca otrzymujemy prezent w postaci światła. Jednak ustalanie i poszukiwanie jakiegokolwiek uniwersalnego, niezależnego od indywidualnych decyzji ludzi, optimum jest błędem. Każde takie optimum będzie korzystne dla pewnej niewielkiej grupy ludzi a dla pozostałych będzie niekorzystne i jego wprowadzenie będzie dla tych ludzi formą przemocy.
    Większość konsumentów nie ma nic do powiedzenia tylko wtedy gdy stają oni w obliczu przemocy.
  • @Brat Żorża 08:41:47
    Pozdrawiam.

    Nie "powstałem z martwych", bo na razie mnie tam nie złożono :-)))

    Odezwałem się tylko dlatego, że będąc z przekonania krzyżówką wolnorynkowca ze zwolennikiem SGR (w stylu Ludwiga Erharda), staram się zwracać walczyć z poglądami, mówiącymi że "prawdziwy wolny rynek, to wolnoamerykanka", a SGR powinno być realizowane poprzez rozdawanie pieniędzy bez pojęcia.

    Od czasu do czasu pewnie zdarzy mi się coś skomentować, zwłaszcza jak "wyjdę z siebie i stanę obok".

    Jeszcze raz pozdrawiam i proszę pozdrowić Brata oraz Nikodema (gdy Pan go spotka). Kolegowaliśmy razem
  • @Ultima Thule 08:59:27
    Ostatni komentarz

    Dwa cytaty

    1. "na rynku istnieje raczej CENA OPTYMALNA, przy której dochodzi do transakcji.

    2. "Cena "optymalna", to taka, na którą godzą się DOBROWOLNIE OBIE STRONY."

    Kilka uwag

    1. W pierwszym komentarzu dotyczącym "ceny optymalnej" użyłeś liczby pojedynczej, a cenę odniosłeś do rynku (ponadto sformułowaniem "istnieje", nadałeś jej pewne cechy bytu idealnego w sensie platońskim :-))

    W drugim komentarzu "cena optymalna", to dla Ciebie po prostu cena pojedynczej transakcji. Jakich na rynku mnóstwo. Czyli na rynku istnieje mnóstwo różnych cen optymalnych (dla danego towaru).

    Nie cierpisz przypadkiem na rozdwojenie jaźni?

    2. Z twojego wywodu wynika, że cena optymalna to cena transakcyjna. Sam fakt, że do transakcji doszło, nie oznacza wcale, że doszło do niej po jakiejś mitycznej "cenie optymalnej".

    Dla kogo optymalnej i pod jakim względem optymalnej?

    Zdaje się, że nie do końca rozumiesz znaczenie słów, których używasz.
    I to raczej nie pierwszy raz.

    pozdrawiam

    nonscolar
  • @Brat Żorża 10:45:49
    Przykro mi, ale muszę Szanownemu Wariatowi odmówić.
    Z dwóch powodów:

    1. Odnośnie obu Panów i zaistniałej sytuacji mam, jak się Szanowny Wariat zapewne domyśla, wyrobione zdanie i żadne tłumaczenia raczej tego zdania już nie zmienią.

    2. Sądzę, że jeśli ktoś nie chce czegoś zrobić i nie musi tego robić, to raczej nikt go do tego nie zmusi (nawet fajnie mi się zrymowało :-).

    Pozdrawiam

    nonscolar

    PS. Proszę pozdrowić w moim imieniu ciotkę Przełęską.
  • TO SAMO Z TYM MIODEM...
    Wykonczyly go sztuczne normy, a nie wolny rynek...

    Zreszta... caly ten tekst wyglada mi na bajeczke...
  • @Jerzy Wawro 08:56:21
    >Tak samo nie można opowiadać liberalnych bajek twierdząc, że odnoszą się do realnej gospodarki."

    Panie Jerzy, Pan się głęboko myli!

    Jeżeli UT czy np. ja, mówimy o wolnym rynku, to mówimy o pewnej idei.
    Pewne elementy tej idei działają w każdym ustroju - nawet w komunizmie, nawet w niewolnictwie... , a więc siłą rzeczy również w obecnym.
    Dlatego można podawać przykłady działania wolnego rynku w rzeczywistości, tam, gdzie jego elementy działają. Czyli tam, gdzie akurat ingerencje państwa lub brak zapewnienia dobrowolności wymian, nie mają wpływu na ten element.

    Natomiast to Pan dokonuje nadużycia wskazując element absolutnie anty-wolnorynkowy, interwencjonistyczny w obecnej rzeczywistości (regulacje Vat dotyczące sprzedaży orzeszków) i na jego bazie dowodzi, że to co mówimy o wolnym rynku (dyktat konsumentów) nie jest prawdą.
    Ten dyktat konsumentów odnosi się do wolnego rynku jako idei , lub do rzeczywistości gospodarczej w tych elementach, gdzie wolny rynek nie jest zakłócony.
    Przecież jest chyba jasne, że nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że wolny rynek działa tam, gdzie go nie ma.

    Nie zauważa Pan, że różnica pomiędzy produkowaniem orzeszków w sklepikach, a w fabryce polega na ilości zaangażowanego kapitału.
    Wolny rynek i dyktat konsumenta działają w elemencie dotyczącym samej sprzedaży - większość klientów woli te zapakowane hermetycznie orzeszki za tą cenę, więc są one sprzedawane.
    Ale wolny rynek nie działa w segmencie dóbr kapitałowych. Te fabryki pozyskały kapitał potrzebny do zorganizowania produkcji i sprzedaży po zaniżonej cenie niż by to wynikało z preferencji ludzi do oszczędzania.
    Gdyby ten kapitał miał taką cenę jaka wynikałaby z jego podaży (ilość oszczędności składanych w bankach) i popytu ( kredyty) to zapewne cena takich orzeszków byłaby o wiele wyższa i być może mało konkurencyjna do produkcji niskokapitałowej (na miejscu w sklepie). Ale tak byłoby w sytuacji stałej ilości pieniądza.

    Zaniżona cena kapitału - poprzez interwencje państwa (czytaj złodziejstwo) powoduje wypaczenie dyktatu konsumenta, ale to nie znaczy, że w sytuacji wolnego rynku ten dyktat nie działa.
  • @imran 14:37:50
    I jeszcze prościej, żebym był dobrze zrozumiany;

    - Obecny system, mający niewiele wspólnego z wolnym rynkiem polega na rym, że państwo poprzez system bankowy zapewnia "tani kredyt" i na tym opiera się rozwój. (który kończy się z chwilą niemożności dalszego zwiększania tego taniego kredytu).
    Ale za tą "taniość" kredytu trzeba zapłacić teraz lub w przyszłości. Tak więc ludzie kupujący owe tanie orzeszki (lub ich dzieci) muszą za tą taniość orzeszków zapłacić. Płacą więc faktycznie, drożej niż myślą że płacą.

    Dlatego nie zachodzi tu dobrowolna wymiana. A to, co piszemy o wolnym rynku dotyczy dobrowolnych wymian!
  • *****
    Szanowny panie Wawro, niestety dla wolnorynkowców od Korwina, ale nie tylko od niego i tak po tym co pan napisał pozostanie pan socjalistą, abyć może i faszystką, a może nawet narodowym socjalistą. Oni są odporni na każdą wiedzę, oprócz tej zapisanej w świętej księdze Misesaitej, która propaguje Korwin.

    To walka z wiatrakami, ale może jednak dzięki pana tekstowi uratuje pan chociażby jedną zagubioną duszę, która została zniewolona aubsurdalną i utopijną ideą związaną z wolnym handlem, gdzie rządzą geszefciarskie i lichwiarskie korporacje?
  • @Brat Żorża 08:41:47
    Drobna uwaga: cenzura jest prewencyjna, gdy decyduje o publikacji tekstu, a nie gdy go zdejmuje po opublikowaniu.
    Co do meritum sporu o rozliczenia między R.O. a jego byłymi pracownikami, wypowiadał się nie będę, bo z jednej strony wiem za mało, a z drugiej mam pewne informacje, które każą się powstrzymać od kategorycznych osądami.
  • @Andrzej Madej 08:58:50
    "Społeczeństwo inwestorów" marzyło się też Amerykanom. Wyszło społeczeństwo dłużników. Żeby inwestować, trzeba mieć co.
  • @Paweł Tonderski 18:32:11
    próżne twoje nadzieje !!! Marsz naszej wolnorynkowej idei znaczony jest sukcesami, a oświetlany pochodniami !!!

    Coraz więcej młodych ludzi myśli LOGICZNIE, a to ich uodparnia na lewicowe, lewackie lub interwencjonistyczne brednie !!!

    Ludzie coraz bardziej rozumieją, że co prawda Wolny Rynek to nie jest raj dla lewusów, ale przynajmniej pracowitym żyje się w nim dobrze. Tymczasem opieka państwa powoduje, że nikomu nie żyje się dobrze poza wąską garstką urzędników i polityków ...
  • @Jerzy Wawro 19:48:39
    inwestuje się swoją pracę i swoją efektywność. Pieniądz nie ma sensu, jeżeli jest wydawany w ramach socjalistycznej gospodarki. Pieniądz zresztą w ogóle nie ma znaczenia dla rozwoju. Jest jedynie metodą PODZIAŁU ZASOBÓW. Oczywiście zła metoda podziałów zniechęca do pracy i w ten sposób pomniejsza efektywność. Ale najważniejsze są RAMY DZIAŁANIA LUDZKIEGO. Jeżeli ludzie mają swobodę, to muszą być efektywni. Jeżeli ogranicza się swobodę (interwencjonizm, cła), to ludzie pracują mniej, bo po prostu konkurencja ich nie zmusza do wysiłku.
  • @programista 09:01:03
    "Długi termin przydatności do spożycia wpływa przecież na to, że produkt może być produkowany w jednym miejscu w dużo większych ilościach i następnie transportowany na wielkie odległości. To sprzyja lepszemu podziałowi pracy, specjalizacji i automatyzacji, a dzięki temu mniejszym kosztom jednostkowym wytwarzania."

    Ja mam tylko nadzieję, że umrę zanim liberalny raj stanie się faktem.
    Mam takie pytanie osobiste (nie musi Pan odpowiadać). Pan na codzień wypisuje takie brednie, czy tylko po spożyciu?
  • @DUCATI 11:55:13
    Jeśli ktoś żyje w świecie baśni, to rzeczywistość może mu się wydawać bajeczką.
    Opisane fakty są prawdziwe i znam je bardzo dobrze. Nie jestem politykiem i nie pozwoliłbym sobie na wypisywanie takich rzeczy nawet w oparciu o plotki (firma Felix mogła by mnie pozwać do sądu). Danych człowieka od miodu nie podaję, bo po co mam robić przykrość rodzinie.
    A co do "sztucznych norm", to rzeczywiście mogą one szkodzić w wytworzeniu tego "raju" o którym pisze "programista". Za komuny z kilograma żywca powstawało 80dag mięsa. Teraz z kilograma żywca postwaje 3 kg mięsa. Jeśli pozbędziemy się sztucznych norm, to może te 3 kg mięsa uda się wytworzyć bez żywca? Wypada powtórzyć pytanie, jakie zadałem "programiście".
  • @imran 14:37:50
    > na jego bazie dowodzi, że to co mówimy o wolnym rynku (dyktat konsumentów) nie jest prawdą.

    Pan nieuważnie czytał mój tekst.
    On dotyczy realnej gospodarki - nie dowodzę niczego w odniesieniu do "ideałów" "wolnego rynku".
  • @Paweł Tonderski 18:32:11
    > To walka z wiatrakami

    Trudno się z tym nie zgodzić :-(
  • Idea postępu opartego na sumie egoizmów po prostu nie działa
    W ich pojęciu wolność oznacza możliwość wykorzystania prawie każdej metody konkurowania. Wolny rynek rozumieją jako brak odgórnych regulacji – zwłaszcza stanowionych przez państwo.

    Świetna sztuczka korporacji . Jak przejąć rynek? Wmówić ludziom aby państwo wycofanie się z ochrony własnych obywateli i miejsc pracy jako, że im tańsze produkty tym większa konkurencja tym lepiej dla konsumenta. Przynęta w postaci najniższej ceny działa na większość osób. (zobacz kto chodzi do hipermarketów szczególnie w ciągu dnia- elita polskich emerytów).

    Gdy tak się stanie to tak jak zdjąć wszystkie zapory z granicy otworzyć mosty i pozwolić czołgom korporacji przetoczyć się przez gospodarkę najechanego kraju. Efekt jak po kampanii wrześniowej- jak w 1939 r. Zabitych nie ma, są bezrobotni i państwo bez własnych miejsc pracy. Te które są oferowane należą do korporacji- to oni decydują kto pracuje i za ile i w tym sensie ci klienci decydują o gospodarce bo jako ostatni mają za co kupować.
  • @Jerzy Wawro 20:14:46
    Za komuny z kilograma żywca powstawało 80dag mięsa.
    Teraz z kilograma żywca powstaje 3 kg mięsa.
    Jeśli pozbędziemy się sztucznych norm, to może te 3 kg mięsa uda się wytworzyć bez żywca?

    Dobre!
  • @Krzysztof Grzelak 20:57:11
    BREDZISZ i BEZCZELNIE KŁAMIESZ !!!!!!!!!

    1. Wolny Rynek to NIE JEST "brak regulacji" !!!!
    Wolny Rynek to REGULACJE, ale nie takie, które mówią ludziom, jak mają decydować o SWOICH pieniądzach, ale które ZABRANIAJĄ jednym ludziom decydować o pieniądzach INNYCH LUDZI !!!!

    JASNE !!!???

    A więc na Wolnym Rynku masz prawo wybudować fabrykę, a następnie ją zburzyć.

    Masz prawo zatrudnić ludzi, a potem po 5 minutach ich zwolnić (chyba, że w indywidualnych umowach umówiłeś się inaczej).

    2. Wolny Rynek to oczywiście prawo wykorzystanie nie "prawie każdej", lecz DOSŁOWNIE KAŻDEJ metody konkurowanie, która JEST LEGALNA !!!!

    A więc można np. konkurować:
    - sprzedając swój towar taniej
    - sprzedając za tą samą cenę towar lepszej jakości
    - oddając towar za darmo
    - oddając towar za darmo i jeszcze dopłacając do niego pieniądze

    Jak widać konkurować można KAŻDĄ METODĄ, która NIE ŁAMIE PRAWA WŁASNOŚCI ...

    3. Co do "najazdu" obcych korporacji, to powiem tak: MARZĘ O TAKIM "najeździe", dzięki któremu będę mógł kupić samochód o 0,0001 grosza taniej, niż od firmy polskiej ...

    4. Dlaczego uważasz, że ludzie mieliby zostać bezrobotni ? Czyżby wszystkie ludzkie potrzeby zostały już zaspokojone ?

    Jak definiujesz pojęcie "bezrobocia" ?
  • @Brat Żorża 21:09:39
    Nie interesowałem się tą sprawą, ale rozmawiałem kiedyś prywatnie z R. Oparą i coś mi na ten temat powiedział - z uzasadnieniem, dlaczego publicznie o tym nie mówi (rozmowa dotyczyła moich zarzutów dot. polityki informacyjnej - zob. http://netsociety.nowyekran.net/post/91996,never-ending-story). To "coś" dotyczyło głównie współpracy z T. Parolem - dlatego napisałem, że wiem więcej ale za mało by osądzać.
  • @Krzysztof Grzelak 20:57:11
    >Zabitych nie ma, są bezrobotni i państwo bez własnych miejsc pracy.

    To już się dzieje

    > Te które są oferowane należą do korporacji- to oni decydują kto pracuje i za ile i w tym sensie ci klienci decydują o gospodarce bo jako ostatni mają za co kupować.

    A z tym się nie zgodzę.
    Są jeszcze tysiące miejsc pracy w administracji.
    Oczywiście nie są to w dużej mierze miejsca społecznie użyteczne.
    Ale ich utrzymywanie jest dobrym argumentem za trwaniem tego chorego systemu.
  • @Krzysztof Grzelak 21:04:21
    [Za komuny z kilograma żywca powstawało 80dag mięsa.
    Teraz z kilograma żywca powstaje 3 kg mięsa.
    Jeśli pozbędziemy się sztucznych norm, to może te 3 kg mięsa uda się wytworzyć bez żywca?]

    Dobre!"

    _____________________________

    Nie ma się co emocjonować bo wypowiedź autora bloga jest po prostu zwykłą manipulacją. Zastosował podmianę, gdzie w miejsce 'może powstawać' użył oszukańczego 'powstaje'.

    Po pierwsze, każdy producent wytwarza jedne i drugie, tak by każdy klient mial wybór... I dziwnym trafem wracamy do tytułu notki, bo autor gdyby nie manipulowal tymże przykladem wowczas sam sobie udowodnił by że kłamie.

    Po drugie, jak to u socjalisty wystepuje niezachwiana wiara w to co zapisane, czyli, że jak bylo zapisane na papierze, to tak też pewnikiem było w rzeczywistości. Poziom naiwności charakterystyczny dla dzieci ze szkoły podstawowej.
    Żartobliwie dodam, że "tak też pewnikiem było w rzeczywistości" choćby w rzeczywistości ich nie bylo.
  • dla kogo Pan pisze ?
    Nie trawię argumentów typu
    "Dla każdego inteligentnego człowieka jest oczywiste, że minimalizacja cen transakcyjnych jako kryterium optymalizacyjne jest nie do utrzymania. "

    nie wiem, czy jestem inteligentny, ale w tym całym wywodzie, którego nie pojmuję, jest jedno ważne zdanie

    "Taki rynek oznacza minimalizację cen wskutek konkurowania różnych dostawców w warunkach swobody przepływu informacji."

    To właśnie sprawia, że ceny na Allegro są najniższe (z pewnym przymrużeniem oka).

    Jako informatycy powinniśmy zadbać przynajmniej o tę wymianę informacji, która będzie lepsza, niż na Allegro. Jeden z aspektów rynku, na którym dominują hochsztaplerzy, zostanie wyprostowany.

    Pozostaną nam do zwalczenia monopole, tajemnica handlowa, i zaniżanie cen.

    Na te ostanie proponuję prawne ograniczenie zmienności cen, nie, nie co do ich wysokości - co do ich zmienności w czasie, a dokładniej nie samej ceny, tylko zysku na danym towarze.
  • @Ultima Thule 08:17:53
    kiedy wreszcie pojmiejsz, że nie ma "dobrowolnych transakcji" ?
  • @Jerzy Wawro 08:56:21
    brawo, dobry argument
  • @Ultima Thule 08:59:27
    mam nadzieję, że ktoś sprzedający cegłę przyłoży ci klamę do tego przemądrzałego łba i wynegocjuje cenę, na którą się dobrowolnie zgodzisz.
  • @Krzysztof Grzelak 20:57:11
    "Idea postępu opartego na sumie egoizmów po prostu nie działa

    W ich pojęciu wolność oznacza możliwość wykorzystania prawie każdej metody konkurowania."
    _______________________________

    Zabawne.
    Na otrzeźwienie proponuję:
    1. Zapisać sie jako honorowy dawca krwi i doczytać to co sie tam podpisuje, a do wpisania czego zostali zmuszeni nowymi przepisami prawnymi, a co wcześniej robiono bez informowania dawcow, a mianowicie, że krew bedzie po prostu przez nich sprzedana.
    2. Sprawdzić do czego i po co zostal stworzony Zloty Melon przy WOSPie.
    3. Ilu zawodowych pracownikow posiada Caritas.

    Odnosnie punktu 1 mam tez podpunkt '1.a'.
    A mianowicie, dlaczego zlikwidowano kilkadziesiat placowek terenowych, w tym np. w 50 tysięcznym mieście.
  • @programista 09:01:03
    "W tym właśnie ujawnia się decydująca rola człowieka jako konsumenta - dokonując zakupu produktu potwierdza że dostarczony produkt w określonej cenie zaspokają jakąś potrzebę tego człowieka, wartą więcej niż wysiłek jaki ten człowiek włożył w zarobienie pieniędzy potrzebnych do takiego zakupu."

    powiedział więzień Oświęcimia kupując kromkę chleba od klawisza.

    "Większość konsumentów nie ma nic do powiedzenia tylko wtedy gdy stają oni w obliczu przemocy."

    Rzecz w tym, że producenci budują system, który stawia konsumentów w systuacji przymusowej. Cały apart państwowy to machina przymusu konsumentów.
  • @Brat Żorża 10:45:49
    pozostaje tylko zalać wszystkie inne fora pytaniami pod adresem naszego gospodarza.

    Dla mnie bardziej kluczowe są pytania, które sam zadałem w sprawie zmian w regulaminie nE.

    Tamto to przypadek jednostkowy, na regulaminie siedzimy wszyscy.
  • @imran 14:51:44
    "Dlatego nie zachodzi tu dobrowolna wymiana. A to, co piszemy o wolnym rynku dotyczy dobrowolnych wymian!"

    otóż to,

    dobrowolnych wymian nie ma, i nigdy nie będzie.

    Dlatego bajdurzenie o wolnym rynku jest bez sensu.

    Ponadto, termin "wolny rynek" jest nadużyciem, bo dobrowolność wymian byłyby tylko możliwa w ultra zamordystycznym (pilnującym poprawności każdej transakcji) socjalistycznym państwie (w którym śmierć nie zaglądałaby w oczy jednej ze stron transakcji).
  • @interesariusz z PL 09:00:42
    Ponieważ zajmuję się e-learningiem, postanowiłem uruchomić kurs podstaw ekonomii. W krótkich tekstach blogerskich trudno wyjaśniać wszystko. W tym wypadku wydaje mi się to naprawdę oczywiste. Powyżej OHV zarzuca mi manipulację, w oparciu o fakt, że nie tylko cena się liczy....
  • @OHV 05:36:24
    Gratuluję michnikowej metody dyskusji.
    Niestety przyjąłem bezpodstawnie, że rozmawiam z ludźmi inteligentnymi, którzy starają się zrozumieć sens wypowiedzi, zamiast bawić się w językoznawców (jeśli już bawić się w porównania, to była ulubiona metoda bolszewików, a Stalin był nawet nazwany Wielkim Językoznawcą).
    Sens mojej wypowiedzi był taki, że bez obowiązywania pewnych norm fałszywa żywność będzie wypierać z rynku tą prawdziwą - co już się dzieje. Nie sprawdzałem nawet, czy rzeczywiście podane liczby są prawdziwe (mogą być mniejsze lub większe, ale bez wątpienia fałszowanie ma obecnie miejsce na wielką skalę).
  • @interesariusz z PL 09:24:41
    "Ponadto, termin "wolny rynek" jest nadużyciem, bo dobrowolność wymian byłyby tylko możliwa w ultra zamordystycznym (pilnującym poprawności każdej transakcji)"
    __________________________

    Nie ma i nie będzie wolnych transakcji, bo nikt nie sprawdzi tego czy byla ona dobrowolna.
    Konstrukcja myślowa godna NKWDzisty.
  • @OHV 09:33:50
    właśnie to samo twierdzę.

    Nie ma i nie będzie dobrowolnych transakcji.


    -------------------------------------

    widzę, że wcięło mi z 10 uwag,

    nie będę ich powtarzał. Mam dość tego oprogramowania. Dlatego tak rzadko tu teraz występuję.
  • @chess 10:53:09
    Ja rozumiem, że ty nie chcesz być niewolnikiem. Ale dlaczego chcesz decydować za innych? Przecież jeżeli chcesz, to możesz kupować polskie towary, ale pozwól innym kupować chińskie.

    Jeżeli chesz być chroniony przez kodeks pracy, to sobie bądź, ale pozwól mi być NIECHRONIONYM ...

    Dlaczego tak nie może być?
  • @chess 10:53:09
    Chyba rzeczywiście nie ma sensu dyskusja z tymi ludźmi. Albo ktoś im płaci za wypisywanie głupot, albo to są zwykli debile, robiący to na ochotnika.
  • @interesariusz z PL 09:42:12
    > widzę, że wcięło mi z 10 uwag

    Nie sądzę, by to była wina skryptu.
    Problem w tym, że komentarze są zapisywane mechanizmem Ajax, który wymaga trwałości połączenia ze stroną. Rozwiązanie ma swoje zalety (nie wymaga przeładowania strony po zapisie). Wadą jest to, że jeśli połączenia nie ma, to treść ginie bezpowrotnie. Ale żeby aż 10 razy? Bez żadnych komunikatów?
    Może Pan coś bliżej napisać? Bo ostatnio podawał Pan inne powody, niż techniczne. A te techniczne to akurat mnie interesują....
  • @chess 12:01:45
    Mylisz się. Jeżeli praca jest wykonywana pod nadzorem, to z automatu staje się umową o pracę ...
  • @interesariusz z PL 09:24:41
    DOBROWOLNOŚĆ WYMIAN

    podałem przykład kiedy państwo systemowo zakłóca dobrowolność wymian. Takich przykładów jest wiele bo tak działa obecny system.

    Jeżeli mówimy o wolnym rynku, to właśnie w kontekście dążenia do takiego systemu w którym państwo systemowo będzie dążyło do stworzenia takiej sytuacji (przepisów prawa, systemu ścigania) aby nie następowało zakłócanie tej dobrowolności.

    Sprawą osobną jest definicja dobrowolności. Żeby w ogóle mówić o tym, czy istnieją, czy mogą istnieć wymiany dobrowolne trzeba określić definicję.

    Moim zdaniem w tej definicji nie mogą się zawierać sytuacje typu;
    - ktoś jest głodny, więc zakup przez niego hamburgera nie jest dobrowolny.
    - burza zburzyła komuś dom, więc zakup innego domu nie jest dobrowolny
    - kogoś okradli więc musi podjąć dodatkową pracę dla wyrównania straty niedobrowolnie.

    Przyjęcie tego typu sytuacji jako niedobrowolne byłoby moim zdaniem bez sensu; ale proszę bardzo - jeżeli ktoś uważa inaczej chętnie przeczytam jakieś argumenty za tym.

    Dla mnie jedynym sensownym jest przyjęcie definicji dobrowolności jako brak wymuszenia, oszustwa, wprowadzania w błąd... przez drugą stronę transakcji.



    Nie rozumiem zupełnie jak można twierdzić, że nie ma sensu rozmawiać o tym, że państwo powinno chronić takiej dobrowolności wymian i że skoro teraz tej dobrowolności nie ma, to znaczy że tak ma być i każdy kto chce rozmawiać o systemie innym, jest wolnorynkowym oszołomem czy trollem.
  • Widzę że NE
    opanowała czerwona chołota na dodatek nie zdająca sobie sprawy że jest czerwona a nawet o zgrozo często mieniąca się prawicą. Faktycznie tak jak ktoś już powiedział to pokolenie musi wymrzeć żeby mogło być lepiej. A może już jesteśmy skazani na staczanie się coraz bardziej w szpony interwencjonizmu - etatyzmu aż do całkowitego upadku?
  • @-barbarzyńca- 13:58:15
    "NE opanowała czerwona chołota"

    No patrz pan! Ja myślałem, że to przeciwnicy liberałów są płaczliwymi nieudacznikami (z podejrzeniem o analfabetyzm). A tu wygląda zupełnie inaczej. Wezmę poprawkę przy konstruowaniu zapowiadanego kursu e-learningowego. Nie będzie to jak planowałem "Ekonomia dla idiotów", tylko "Ekonomia dla kompletnych idiotów" (mam nadzieję, że nasi liberałowie domyślą się, że to dla nich).
  • @Ultima Thule 21:37:33
    A więc na Wolnym Rynku masz prawo wybudować fabrykę, a następnie ją zburzyć.

    Na wolnym rynku tak. Czy w Polsce ? Jeżeli nie byłoby konieczne pozwolenie na budowę i na rozbiórkę to się całkowicie zgadzam z Tobą.
  • @Ultima Thule 21:37:33
    Masz prawo zatrudnić ludzi, a potem po 5 minutach ich zwolnić (chyba, że w indywidualnych umowach umówiłeś się inaczej).

    Na stanowisko kierownika budowy - osobę bez uprawnień ? A w mojej prywatnej przychodni na stanowisko lekarza - np. fizyka jądrowego po stażu w CERN ? Na wolnym rynku tak, ale czy w Polsce ?
  • @Ultima Thule 21:37:33
    - oddając towar za darmo

    W Polsce ??? Obawiam się ,że nie bo uszczuplam w ten sposób dochody skarbu państwa. Za 1 gr w ostateczności o ile naczelnik US mnie nie weźmie pod lupę i nie uzna, że stosuje niedozwolone praktyki lub rażąco zaniżam ceny.
    To wg. ciebie jest wolny rynek ?
  • @Ultima Thule 21:37:33
    . Dlaczego uważasz, że ludzie mieliby zostać bezrobotni ? Czyżby wszystkie ludzkie potrzeby zostały już zaspokojone ?

    Ludzkie potrzeby nie zostały zaspokojone. Bezrobocie nie ma wiele wspólnego z tym czy są zaspokojone czy nie. W obecnej architekturze finansowej praca jest wykonywana o ile są pieniądza. Jeżeli ich nie ma to choćby się człowiek przewracał o problemy na drodze to nie można nic zrobić dopóki ktoś za to nie zapłaci.
    W systemie gdzie praca tworzy pieniądz jedynym ograniczeniem jest ludzka wyobraźnia i chętni do nabycia usługi towarów.
  • @chess 13:30:12
    Nie odpowiedzieliśmy na te wątki, bo one nie mają moim zdaniem nic do rzeczy, ale jeżeli ta odpowiedź jest dla Ciebie taka ważna to proszę bardzo;

    - co do Lincolna, to załóżmy, że jesteś w stanie pokazać X spraw w których stosował interwencje państwowe. Ja w tym temacie nie jestem mocny, więc zdam się na twoją wiedzę i przyznam Ci rację.
    No i co z tego wynika? Moim zdaniem wynika tyle że w tych X sprawach Lincoln stosował interwencjonizm.
    Powiedz mi jakie to ma znaczenie dla naszego tematu? Bo jeżeli dążysz do stworzenia takiego ciągu logicznego - Lincoln stosował interwencje -był prezydentem Ameryki - Ameryka była wolnorynkowa - więc na wolnym rynku należy stosować interwencjonizm..., to by oznaczało, że rozmowa z tobą jest stratą czasu.

    - silne państwo i jasne prawo a zorganizowana przestępczość .....
    Napisałem wyżej, że zadaniem państwa wolnorynkowego, tak jak ja to pojęcie rozumiem powinno być przede wszystkim zapewnienie ludziom wolności, dobrowolności zawierania umów, dokonywania wymian, dysponowania swoją własnością...
    A więc absolutnie państwo nie powinno tej wolności ograniczać. ale również powinno stworzyć taki system prawny, który będzie zapobiegał sytuacjom w których jedni ludzie realizując swoje cele, podejmując działania, korzystając ze swojej wolności mogliby naruszać wolność innych.

    Tak więc sprawia mafii, handlu żywym towarem, zabijanie dzieci itp... jest chyba oczywista.

    Następną sprawą którą powinno się zajmować państwo jest unormowanie prawne pewnych ukształtowanych przez wieki zasad moralnych, etycznych, co do których nie ma wątpliwości, że są dobre, sprawdzone i ogólnie akceptowane.
    Handel narządami, eutanazja, zabijanie kalek, niewolnictwo na własne życzenie są tego rodzaju sprawami.
    Jeżeli wykażesz, że są to sprawy których nie należy zakazywać, bo są w naszą kulturę wpisane i są dobre i korzystne ...itd, to możemy dyskutować. Ja uważam, że ich dopuszczenie byłoby niezgodne z dobrymi zasadami naszej cywilizacji, tradycji i nie byłoby korzystne.

    Ale uważam TEŻ , że sprowadzanie dyskusji na temat wolnego rynku do tych akurat spraw nie ma sensu.


    Bardziej zasadne i ciekawe byłoby przeanalizowanie twojego P.S.

    To jest chyba doskonały przykład jak te same słowa można rozumieć inaczej.
    Tak, to ludzie mają kształtować ekonomię!
    Ale ja to rozumiem tak, że nie można np. zmusić rolnika z Pipidówka Dolnego, żeby płacił podatki na autostrady z których nie korzysta, lub na Stadion Narodowy, albo dopłacał do TV Kultura którego nie ma ochoty oglądać. A z kolei kierowcy Tira, który ma darmową autostradę nie można zmuszać do płacenia za to żeby ów rolnik dostawał dopłaty za to że nie obsiewa swojej ziemi, albo dopłacał do ropy do jego traktora.
    Z kolei człowiek, który nie może znaleźć pracy, bo jego umiejętności nie pozwalają mu zaoferować takiej usługi, która może zostać wyceniona powyżej płacy minimalnej, a zatrudnić się poniżej tej płacy nie może?.
    Więc idzie najpierw na zasiłek, a później żebrać na ulicy. Stacza się na dno zamiast pracować.

    Więc według mnie to system interwencjonistyczny, taki jak mamy obecnie, ale też taki jaki zapewne Wam się marzy powoduje kształtowanie człowieka przez ekonomię.
    A Ty oczywiście będziesz to widział odwrotnie - że jeśli tylko zaistniałby system w którym państwo nie ma prawa narzucać wolnym ludziom co mają robić, jakie umowy zawierać, jak dysponować swoją własnością, to byliby oni kształtowani przez ekonomię.


    Ale oczywiście dyskutować o tym nie mamy szans, bo Wy - przeciwnicy wolnego rynku nie jesteście w stanie wymieniać argumentów. Wy potraficie tylko stwierdzić; cyt.;
    -"Chyba rzeczywiście nie ma sensu dyskusja z tymi ludźmi. Albo ktoś im płaci za wypisywanie głupot, albo to są zwykli debile, robiący to na ochotnika."
    - "Kiedyś gdzie indziej gadałem z poj...em od JKM, który za miszczem w muszce dopuszczał "dobrowolne niewolnictwo"..."

    Dyskusja z Wami na argumenty kończy się zwykle na kilku komentach, a później następują tego typu zdania, osobiste wycieczki, albo odwoływanie się do emocji.

    I żeby było jasne; nie mam nic przeciwko ostrości sformułowań.
    Nie obrażam się na taką formę jaką stosuje np. Ultima Thule, o ile po wyzwiskach następują argumenty.
    Ale u Was te wyzwiska mają zastąpić argumenty.
    W tym jest problem.

    Nazwij mnie idiotą, kretynem, korwinistą, mordercą, żydem, żydłakiem ...

    ALE DO CHOLERY UZASADNIJ TO!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @imran 17:47:06
    Nie żyjemy w wolnym kraju,

    nie jesteśmy wolnymi ludźmi bo zależymy od dystrybuowanego na zasadzie monopolu środka płatniczego i

    w Polsce nie ma wolnego rynku ponieważ praca i działalność gospodarcza jest opodatkowana i reglamentowana różnymi wymogami i koncesjami co w oczywisty sposób ogranicza swobodę gospodarczą np. nie mogę produkować energii atomowej,
  • @Krzysztof Grzelak 18:35:04
    Nie rozumiem pańskiego komentarza.

    Przecież skoro cały czas mówimy (tak zwani wolnorynkowcy) o tym, że wolny rynek jest lepszy, sprawiedliwszy, efektywniejszy... od wszelkich systemów interwencjonistycznych łącznie z obecnym, na co zwolennicy interwencjonizmu nazywają nas idiotami, kretynami, żydami itd... i bronią niczym niepodległości prawa państwa do kontroli ilości pieniądza, do kontroli tego co ludzie kupują, co robią, jakie umowy chcą zawrzeć ile i za ile chcą pracować ...

    ... to chyba jest oczywiste, że obecnie nie ma wolnego rynku.
    Gdybyśmy uważali że obecnie mamy wolny rynek, to nie rozmawialibyśmy o tym czy byłoby lepiej gdyby był.
    Czyż nie? To chyba logiczne.
  • @imran 18:44:25
    Ani tzw. wolny rynek nie jest lepszy który jest gdzieś tam ani rynek z obecną reglamentacją w Polsce.

    Chodzi mi o rynek, który służy społeczeństwu, obywatelom ich ochronie a nie interesom rządzących w parlamencie i interesom rządzącym za pośrednictwem podaży pieniądza.
  • @Krzysztof Grzelak 18:54:36
    Ale to jest temat do dyskusji.

    Co to znaczy służy społeczeństwu?

    Dla mnie najlepiej służy społeczeństwu danie każdemu z jego członków prawa do realizowania swoich potrzeb, celów, dysponowania swoją własnością - efektami swojej pracy w taki sposób w jaki chce.

    Czyli uważam, że wolny rynek najlepiej służy społeczeństwu.
  • @imran 19:05:23
    Idea postępu opartego na sumie egoizmów po prostu nie działa

    Tak się nie da, żeby zrobić dobrze każdemu. Cele ludzi są rozbieżne. Celem wspólnego dobrobytu ludzie muszą dokonać samoograniczenia w jakichś aspektach. Do tej pory były dwa takie okresy. Pierwszy od stworzenia Adama wg. chronologii Biblijnej 4026 r. p.n.e do popełnienia grzechu pierworodnego i drugi przez jakieś 40 lat za rządów Salomona 1037-997 r. p.n.e. również za sprawą Bożego błogosławieństwa i wierności Izraelitów.

    Pozostałe systemy ustanowione przez ludzi samodzielnie wyglądały jak opisuje historia.
  • @imran 18:44:25
    > na co zwolennicy interwencjonizmu nazywają nas idiotami, kretynami, żydami

    A może chodzi o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem (z czego biorą się te niedorzeczne komentarze), a nie atakowanie interwencjonizmu?
    Może chodzi o to, że chyba nigdy się jeszcze na tym forum nie zdarzyło, aby jakiś "wolnościowiec" odniósł się merytorycznie do kluczowych zagadnień w komentowanym tekście?
    Może chodzi o wypowiedzi takich "tuzów intelektu" jak Ultima Thule, albo wyczyny niejakiego GPS'a, który nie dość że jest socjopatą, to jeszcze chciałby poprawiać Katechizm - by wyszło że jest katolikiem?
    Może wreszcie chodzi o bezkrytyczne uwielbienie dla gościa w muszce, który jest znany z tego, że żadna głupota mu nie straszna?

    To przypisywanie sobie miana męczennika wolnościowej sprawy jest naprawdę żałosne.
  • @Jerzy Wawro 20:08:49
    Ale co miałbym komentować w Pana powyższym wpisie?

    Odnosząc się do rzeczywistości obecnej stwierdził Pan, że coś takiego jak rządy konsumentów niekoniecznie ma miejsce. Podał Pan nawet przykład jak to instytucja państwowa wykańcza firmę wypaczając działanie konkurencji a więc podstawy wolnego rynku.

    To jest oczywiste, że tam gdzie urzędnik państwowy może dowolnie ingerować w działanie rynku, a szczególnie w sferę pieniądza, tam nie ma żadnych rządów konsumenta ani wolnego rynku.

    Napisał Pan oczywistą oczywistość, a zwolennicy interwencjonizmu cmokają z zachwytu, jaka to piękna krytyka wolnego rynku wyszła spod pańskiej klawiatury.
  • @Jerzy Wawro 20:08:49
    P.S.
    Skąd Pan odniósł wrażenie o przypisywaniu miana męczennika?

    Ja nie narzekam na to, że ktoś mnie wyzywa. Bo zresztą akurat mnie niespecjalnie wyzywają bo i ja tego nie robię.
    Ja raczej żałuję, że nie da się podyskutować na argumenty, bo czasami najzwyczajniej chciałbym zrozumieć skąd u kogoś poglądy, które ja odczytuję jako niedorzeczne. A zamiast argumentów słyszę tylko knoty moim rzekomym uwielbieniu dla Korwinia w muszce.
  • @Krzysztof Grzelak 19:53:24
    Ma Pan rację, że cele ludzi są rozbieżne. Dlatego nie rozumiem dlaczego mamy mówić o jakimś wspólnym dobrobycie.
    Dobrobyt społeczeństwa składa się według mnie z sumy dobrobytów poszczególnych ludzi, a każdy z nich co innego rozumie pod tym pojęciem.

    Czy ktoś, kto nie ma samochodu ani prawa jazdy jest szczęśliwy, że rośnie wspólny dobrobyt w postaci rozwoju autostrad? Pewnie nie. Ale płacić za to musi.
    Ostatnio obserwuję, że coraz więcej moich znajomych rezygnuje z posiadania telewizora (absolutnie nie dlatego że ich nie stać). Czy oni są szczęśliwi z rozwoju dobrobytu w postaci wprowadzania nowych technologii przesyłu sygnału TV? Ale za to płacą.

    A ktoś, czyim marzeniem jest zamieszkać na wsi w prostym drewnianym domku, hodować krówkę i świnki, sprzedawać wędliny i sobie spokojnie żyć? Nie zrobi tego, bo co by nie zbudował, haracz dla urzędników musi zapłacić a i nie pozwolą mu zastosować zbyt tanich materiałów żeby mu za dobrze nie było. A potem za tą działalność ściągnęliby z niego podatki Zusy krusy, na cele z których on wcale nie chce korzystać.

    Dlaczego jakaś grupa która zdobyła akurat władzę ma narzucać wszystkim co dla nich powinno oznaczać słowo "dobrobyt"?


    Wszędzie tam, gdzie państwo tego działania nie zakłóca suma egoizmów działa doskonale. Tam gdzie państwo stwarza możliwości bogacenia się jednych kosztem innych tam działa prawo dżungli, gdzie silniejszy to ten, kto jest bliżej władzy, lub kto może ją sobie kupić.
  • @imran 21:50:49
    Gdzie Pan widzi tą "krytykę wolnego rynku"?
    Podkreślałem już kilka razy, że tekst dotyczy realnej gospodarki. Jego końcówka to wręcz pochwała wolnego rynku. Nie jest moją winą, że liberałowie nie są w stanie tego zrozumieć. To między innymi ich działalność ułatwia rządzącej mafii niszczenie społeczeństwa i opartej na personalistycznych wartościach gospodarki.
  • @imran 22:31:02
    I tak może wyglądać życie...

    Dobrobyt społeczeństwa składa się według mnie z sumy dobrobytów poszczególnych ludzi, a każdy z nich co innego rozumie pod tym pojęciem.

    Tu się zgadzam, choć gdyby zestawić z sumą egoizmów z sumą dobrobytów to ktoś może odnieść wrażenie, że to są te same zjawiska opisane z różnych stron.

    Tak jak pisałem, na świecie na zaspokojenie potrzeb ludzkości wszystkiego pod dostatkiem tylko nadmiar powoduje spadek cen a to się niektórym nie podoba. Spokojnie żyć człowiekowi też nie dają bo każą mu krowy rejestrować, świnie zawieźć do ubojni, żywność certyfikować, żeby mu się odechciało na własne utrzymanie pracować.

    No i to stwierdzenie mnie się podoba. Wręcz jest odkrywcze.

    Tam gdzie państwo stwarza możliwości bogacenia się jednych kosztem innych tam działa prawo dżungli.
  • @Jerzy Wawro 23:39:42
    Panuje taki bałagan pojęciowy, że już nie mam pewności;
    - czy słowem liberałowie określa Pan zwolenników złodziejskiego interwencjonizmu np. liberałowie z PO czy SLD?
    - czy też używa go Pan zamiennie z wolnościowcami, czyli zwolennikami wolnego rynku?


    Pisze Pan;
    cyt."Największymi wrogami wolnorynkowych rozwiązań są liberałowie. W ich pojęciu wolność oznacza możliwość wykorzystania prawie każdej metody konkurowania. Wolny rynek rozumieją jako brak odgórnych regulacji – zwłaszcza stanowionych przez państwo."

    Nie rozumiem o kim Pan pisze.

    Bo np. liberałowie w sensie "liberałowie z PO" raczej nie rozumieją wolnego rynku jako brak odgórnych regulacji. "DEŁEGULACJA" Tuska to przecież nie na poważnie.

    Z kolei wolnorynkowcy w znaczeniu zwolenników pewnej idei "wolnego rynku" nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością rozumieją wolny rynek raczej jako system w którym ludzie mają możliwość wyboru celów swojego działania (związanych z potrzebami - również określanymi przez samych zainteresowanych), jak i środków. Ale to wszystko z zastrzeżeniem, że te ich działania nie ograniczają wolności innych.

    Takie pojęcie wolnego rynku nie oznacza braku regulacji lecz dopuszczanie wyłącznie takich regulacji, które umożliwiają ten swobodny wybór celów i dobrowolność działań.

    Wolnorynkowcy w tej swojej "idei" nie dopuszczają jedynie regulacji, które mają na celu narzucenie ludziom potrzeb, celów ich działań, transferowanie bogactwa zgodnie z wolą rządzących a nie dokonywanej naturalnie w wyniku dobrowolnych wymian.
  • @imran 10:10:52
    > Nie rozumiem o kim Pan pisze.
    O liberałach dla których każda forma państwowości jest zła. Z prawem włącznie, dla których permisywizm to jeden wielki bożek.

    > mającej nic wspólnego z rzeczywistością
    > rozumieją wolny rynek raczej jako system
    Dlatego powinno zacząć się od zdefiniowania czego się człowiek czepia, a nie obsrywania się nawzajem bo "ideolo" mi obrażają.

    > jak i środków. Ale to wszystko z zastrzeżeniem,
    > że te ich działania nie ograniczają wolności innych.
    Wolność można ograniczać na różne sposoby nie łamiąc przy tym prawa. Wystarczy ją zdefiniować. Wolność w definicji przykładowo katolików, jak np Lord Actona (liberała) będzie inna jak w stosunku do "rotbardujących" i "dziecinnych" liberałów.

    > Wolnorynkowcy w tej swojej "idei" nie dopuszczają jedynie regulacji,
    Jedynie czego się dopieprzają to "każdej formy agresji ze strony państwa". Co można różnie interpretować.
  • @imran 10:10:52
    Przedmówca w znacznym stopniu odpowiedział na pańskie pytania.
    Jednak kilka kwestii należy rzeczywiście uściślić.
    1. Liberalizm ma rzeczywiście różne oblicza. Ale jego zło tkwi w samych fundamentach i nazywa się "indywidualizm".
    2.Liberałom udaje się mącić ludziom w głowach do tego stopnia, że potrafią działać przeciw sobie. To zresztą wspólna cecha wszystkich parszywych ideologii. Dla przykładu faszyści niszczyli naród w imię jego uzdrowienia, a komuniści wprowadzali totalitarne państwo w imię równości. Liberałowie także wprowadzali od zawsze (i nadal to robią) zniewolenie w imię wolności.
    3. Jedną ze strategii działania liberałów jest utożsamianie liberalizmu z wolnym rynkiem. To coś tak niewymownie głupiego, że przez dłuższy czas sądziłem że liberał to po prostu kretyn. Ostatnio zmieniłem poglądy i wierzę w to, że liberałowie mogą wiedzieć co robią i dlatego należy zrobić wszystko co możliwe, żeby ich usunąć ze społeczeństwa.
    Wolny rynek to jedynie mechanizm gospodarczy, który może być wykorzystywany w różnych systemach i pod władzą różnych ideologii.
    Paradoksem może być to, że za komuny było więcej wolności gospodarczej niż teraz (przynajmniej w czasach, które ja pamiętam). Szczyt wolności mieliśmy w roku 1989 - zanim do władzy dorwała się banda liberałów z Balcerowiczem na czele i zaczęła wszystko "reformować".
    4. Jeśli chodzi o spadkobierców "Unii Wolności" (Balcerowicz, PO) - to ja bym rozróżnił szkodników (liberałów) potencjalnych i rzeczywistych. Póki są tylko potencjalnymi, mogą wypisywać peany na cześć wolności - kto głupi, ten wierzy. Gdy dochodzą do władzy, działają zgodnie z logiką systemu: nie liczy się dobro wspólne (społeczeństwa), tylko prywatne interesy. Dlaczego mieliby się hamować? Ile nakradną, tyle ich. Dlatego słowo "liberalizacja" jest zupełnie słusznie kojarzone z "kradzież".
    5. W obecnej, realnej gospodarce państwo wcale nie jest potrzebne do tego, by ludzi okradać. Może natomiast stanowić barierę. Dlatego ci liberałowie, którzy akurat nie są przy korycie tak ostro przeciw państwu występują. Ale z drugiej strony mądrze rządzone państwo jest jedynym sposobem na powstrzymanie liberałów i oczyszczenie z niego społeczeństwa. Ja uważam, że partie liberalne powinny być zdelegalizowane - tak samo jak komunistyczne i faszystowskie.
  • @zezol 15:09:24
    >O liberałach dla których każda forma państwowości jest zła

    Ludzie o takich poglądach nazywają się anarchiści. Po co więc nazywać anarchistów liberałami?

    >Dlatego powinno zacząć się od zdefiniowania...

    No więc dlatego się pytam jak Pan Jerzy definiuje pojęcie liberał a więc co ma na myśli pisząc liberał.

    >Jedynie czego się dopieprzają to "każdej formy agresji ze strony państwa". Co można różnie interpretować

    Osobiście nie znam wśród zwolenników wolnego rynku, ani nie znalazłem wśród grupy do której na NE do której przylgnęło określenie "wolnościowcy" nikogo, kto by tak uważał. Więc nie wiem kogo masz na myśli.

    To byłoby nielogiczne, bo jeżeli ktoś uważa, że wolność człowieka jest nierozłączna z odpowiedzialnością za swoje działania naruszające wolność innych i że państwo musi tą ochronę wolności zapewniać, to nie ma możliwości żeby aparat tego państwa nie stosował jakiejś formy agresji wobec tych, którzy owej wolności innych nie respektują.

    >Wolność można ograniczać na różne sposoby nie łamiąc przy tym prawa

    Uważam, że zanim się zacznie wchodzić w niuanse różnic w pojmowaniu wolności pomiędzy Lordem Actionem a Rothbardem należałoby uzgodnić rzecz podstawową;
    Czy brak lub niedobór środków uniemożliwiający realizację swoich celów i swobodę podejmowania działań jest brakiem wolności czy nie ma nic do rzeczy.
    Bo liberałowie-interwencjoniści czy socjaliści, czyli praktycznie wszystkie główne nurty XXw tak właśnie uważają.
    W przeciwieństwie do nich zwolennicy wolnego rynku uważają, że brak wolności może być tylko związany z fizycznym (psychicznym) przymusem, zakazem, oszustwem itp. wywieranym na człowieka. I tylko w tym znaczeniu państwo ze swoim "monopolem na przemoc" może tej wolności bronić - czy regulować tego typu konfliktowe sytuacje.
    Natomiast państwo nie może stosować przymusu dla osiągania transferu środków potrzebnych do realizacji wolności.
    Te mogą być tylko przekazywane dobrowolnie.
  • @chess 19:13:39
    I tu jest zasadnicza kwestia sporna. Bo Ty uważasz, że rząd jest w stanie określić, co jest w interesie "całego społeczeństwa" i podjąć odpowiednie interwencje. A wszelkie doświadczenie, ale również czysto logiczne rozważania muszą doprowadzić do stwierdzenia, że to jest niemożliwe.

    Niezależnie jaki będzie ustrój, to rząd zawsze będzie miał tendencję do patrzenia na tzw. interes społeczeństwa poprzez swój pryzmat. Dalej zaczną się wyłaniać grupy nacisku, które "przekonają rząd, aby popatrzył na interes społeczeństwa poprzez interes tej właśnie grupy itd...

    Ja, jako zwolennik wolnego rynku uważam natomiast, że można stworzyć takie państwo w którym, z definicji i z konstytucji, sejm i rząd będzie mógł się zajmować jedynie ustalaniem i egzekwowaniem pewnych ogólnych reguł pozwalającym działać w sposób efektywny mechanizmom rynkowym.
    Trzeba zauważyć, że ten krytykowany IX-wieczny kapitalizm szczególnie w Ameryce był właśnie tak projektowany, jednak popełniono pewien błąd którego konsekwencje doprowadziły do tego co mamy.
    Mianowicie wyjęto spod tych wolnorynkowych reguł system finansowy pozwalając w praktyce bankom na zwiększanie ilości pieniądza poprzez udzielanie pożyczek z depozytów "na żądanie". To spowodowało powstawanie fortun i uzyskiwanie przez nich wpływu na władzę.

    Podstawą wolnego rynku powinna być zasada, że pożyczać można tylko kapitał zaoszczędzony i cena - oprocentowanie ukształtowane również na rynkowych zasadach popytu-podaży powinno tym samym trafiać do tych, którzy ów kapitał zaoszczędzili - czyli wykonali pewną pracę, dostarczyli usług, dóbr wstrzymując się na określony czas z pobraniem odpowiedniego za te dobra wynagrodzenia.

    Tak więc tworzony dobrobyt powinien być dzielony najbardziej sprawiedliwie;
    czyli według cen ukształtowanych na wolnym rynku, które pozwolą rozdzielić wytworzony zysk pomiędzy dostarczających pracę, przedsiębiorczość, surowce, kapitał.

    Jeżeli "talony na odbiór kapitału" mogą być tworzone z niczego, a następnie przekazywane "wybrańcom" = to oczywiście cała idea wolnego rynku jako najsprawiedliwszego systemu bierze w łeb.
  • @imran 18:46:00
    > Ludzie o takich poglądach nazywają się anarchiści.
    > Po co więc nazywać anarchistów liberałami?
    Jedno wynika z drugiego [liberalizm -> rothbard -> agoryzm]. Co i tak sprowadza się do powtarzania w kółko "wolny rynek", "wolność", "interwencjonizm", czasem i standard złota. Jedynie co ich różni to pogląd na państwo i jego kształtowanie się ładu gospodarczego [Szkoła Fryburska + Ropke]. No i pogląd na społeczeństwo i rolę jednostki w nim.

    > do której na NE do której przylgnęło określenie "wolnościowcy" nikogo,
    > kto by tak uważał.
    Słabo szukałeś. Albo znowu inna definicja wolnościowca.
    Wystarczyłoby obadać wpis do którego odnosi się ten, albo znaleźć jakiś "blog wolnościowca" (jak pamiętam był taki).

    > czyli praktycznie wszystkie główne nurty XXw tak właśnie uważają.
    No, ja mam inne zdanie. Jak spotykam "liberała". To zawsze lichwa moralna jest; a jak koleś "zechce" to i zostanie niewolnikiem w jej wyniku. Bo przecież sam chciał i wyraził na to zgodę. I to wg. takiego człowieka jest "wolnościowość" do tego "bez agresji i przymusu". Do tego dochodzi właśnie reagowanie na wątpliwe moralnie działania do czego przyczynia się permisywizm.

    > Natomiast państwo nie może stosować przymusu dla osiągania
    > transferu środków potrzebnych do realizacji wolności.
    No i gratuluję, ja pisałem o takich dla których takie wchodzenie na pole wolności jest jej ograniczaniem. BO ZAWSZE skończy się na totalitaryźmie. Bo co mnie obchodzą inni ludzie itd itd.
  • @Jerzy Wawro 18:23:31
    >Wolny rynek to jedynie mechanizm gospodarczy, który może być wykorzystywany w różnych systemach i pod władzą różnych ideologii."

    To jest pańska definicja wolnego rynku.
    Oczywiście jeżeli sprowadzimy wolny rynek do mechanizmów, które tak jak prawa fizyki działają wszędzie i mogą być wszędzie wykorzystywane, to jest to znowu oczywista oczywistość.

    Ale ja bym określił wolny rynek jako pewną ideę funkcjonowania państwa, tak zorganizowanego aby zaczęły działać mechanizmy samoregulacji.
    Ja wiem, że one w obecnym systemie nie działają i na tej podstawie większość będzie twierdziła że taka samoregulacja nie jest możliwa. A ja jestem przekonany, że wszystkie regulacje które interwencjoniści chcą wprowadzać "dla dobra społeczeństwa" nie byłyby potrzebne gdyby zapewnić niezakłócone działanie wolnorynkowych mechanizmów.

    Podkreślam "zapewnić niezakłócone działanie". To jest zupełnie co innego niż "zostawić wszystko na żywioł", "zrezygnować z państwa", "uznać prawo silniejszego".

    Nie! Państwo samo nie może tych mechanizmów zakłócać, ale musi też walczyć z zakłócaniem ich przez samych ludzi stosujących wymuszanie, oszustwo, kradzież...
  • @chess 20:12:20
    >Po primo - wyprodukuj samochód w Polsce.

    Był taki samochód Leopard zdaje się. Znieś znieś niepotrzebne przepisy generujące astronomiczne koszty takiej inwestycji a takich projektów będą dziesiątki

    >Po secundo - jak to się dzieje - wytłumacz mi - że tanie odkurzacze Zemera będzie produkował drogi Siemens

    To się nie dzieje w państwie wolnorynkowym, więc co mam tłumaczyć?

    > Gdyby go nie zastosowali, Anglicy chętnie dostarczyliby im dowolne ilości wody ognistej i perkalu...

    A co by w zamian od nich dostali? Czy Amerykanie oddaliby dobrowolnie coś, co byłoby dla nich mniej cenne niż ten perkal i woda ognista?

    > A przed agresją zewnętrzną takie szkieletowe państwo bez poczucia wspólnoty i tak się nie obroni


    Tego kompletnie nie rozumiem. Dlaczego w państwie wolnorynkowym ma nie być poczucia wspólnoty? Wspólnota tworzy się właśnie wtedy, gdy ludzie zaczynają współpracować, pomagać sobie... DOBROWOLNIE.
    Nie zauważyłeś, że przymuszanie do czegokolwiek wywiera reakcję przeciwną?

    >o quinto - rozważając jedynie teoretycznie utopię wolnorynkową sądzę, iż po pierwsze jest niemożliwa - bo cały świat uczestniczy w globalnym systemie finansowym; nadto wolny rynek by nie mógł obecnie zaistnieć - bo istnieją już gigantyczne korporacje,


    Z tym się zgadzam. Oczywiście. Ale czy ja pisałem że chcę wprowadzić wolny rynek, czy że chcę tłumaczyć, iż jest to najlepszy, najsprawiedliwszy, najefektywniejszy .... ustrój?
  • @imran 20:17:27
    > To jest pańska definicja wolnego rynku.
    Nie w tym rzecz. W większości wypadków. Liberałowie, libertarianie itd uzurpują sobie "wolny rynek". Twierdząc, że nikt inny nie ma wolnego rynku, bo wszyscy inni to socjaliści i interwencjoniści. Dlatego właśnie "może być wykorzystywany w różnych systemach, przez różne ideologie" dzięki zerwaniu z takim przeświadczeniem.

    Ja bym dodał osobiście rozważanie nad faktem który "anarchiści" sprowadzają do zwykłego zlikwidowania państwa, czyli "lobbowania". Ergo wprowadzenie "wolnego rynku" i pozbycie się szkodliwych ingerencji. Ingerencje w rynek nie biorą się dzisiaj z chęci poprawy bytu, czy naprawy wolnego rynku, ale z czystego interesu. Który nie przestanie tak samo z siebie, o niego walczyć.
  • @imran 20:17:27
    > ja bym określił wolny rynek jako pewną ideę funkcjonowania państwa

    Z pozoru pańskie poglądy są zbliżone do poglądów ordoliberałów (które stanowią podstawę społecznej gospodarki rynkowej).
    Jednak to tylko pozory, a te poglądy kryją fundamentalny błąd.Jeśli wolny rynek jest pochodną funkcjonowania państwa, to co ma oznaczać działanie w sposób "niezakłócony"?
    Takie powiązanie wolnego rynku z państwem jest w praktyce przyjmowane przez liberałów. Pokazuje to jak blisko jest liberałom do socjalizmu i jak bardzo szkodliwe i perfidne jest ich działanie.
    Jeśli przyjmiemy, że mechanizmy wolnorynkowe są sposobem organizacji gospodarki, a nie państwa - sytuacja jest o wiele prostsza. Wówczas możemy mówić o pomocniczej roli państwa, które dodaje do gospodarki system prawny. Dzięki zasadom wolności gospodarczej, obywatele mogą na rynku zaspokajać swoje potrzeby. Ordoliberałowie widzą rolę państwa w czuwaniu, aby te mechanizmy nie były zakłócane (głównie przez korporacje), a także (zgodnie z zasadą pomocniczości) - uzupełnienie ich o inne mechanizmy (np. zasiłki) - ale to absolutny wyjątek, który nie powinien być traktowany jako reguła.
    Jak to zniszczyć?
    Strategia liberałów jest prosta:
    1. Wmówić ludziom, że wolny to element działania państwa.
    2. Pozbawić państwo możliwości pełnienia swej roli pod pozorem "niezakłóconego działania" rynku.
    To obserwujemy na codzień i moim zdaniem jest to działania porównywalne ze zbrodniami wobec ludzkości.
  • @Jerzy Wawro 21:41:43
    >Jeśli wolny rynek jest pochodną funkcjonowania państwa, to co ma oznaczać działanie w sposób "niezakłócony"?

    Ja jestem przekonany, że mechanizmy rynkowe mają w sobie na tyle efektywne mechanizmy samoregulacji, że regulacje ze strony państwa nie są potrzebne.
    Jednak zakłócenie ich w pewnym elemencie - np. umożliwienie wspomnianym korporacjom zdobywanie kapitału w sposób "niedobrowolny", a do tego stworzenia barier wejścia w konkurencję z nimi dla nowych firm powoduje, że dalej nastąpi cały szereg "zakłóceń tej samoregulacji.
    Owe korporacje mając większą siłę dyktują ceny, zdobywając rynek mogą zacząć dyktować płace itd...
    Mechanizmy samoregulacyjne jakoś tam będą działać, ale bez dodatkowych interwencji państwa nie zniwelują tego pierwszego zakłócenia.

    (na marginesie pisząc niedobrowolne zdobywanie kapitału mam na myśli np. otrzymywanie specjalnych warunków podatkowych. Ale również pożyczek od systemu bankowego, który wykreował im pieniądze na odbiór dóbr, których nikt dobrowolnie nie przekazał. Za to wszystko płaci Pan Kowalski, któremu potem ta firma oferuje atrakcyjniejszy produkt niż konkurencja. Więc można powiedzieć, że on nabył ten produkt po cenie za którą by go nie nabył gdyby nie został "zmuszony" w sensie oszukany)

    Ja natomiast uważam, że gdyby ta korporacja mogła uzyskać kapitał tylko wtedy gdy ów Kowalski zdecydowałby się go (poprzez bank) pożyczyć i gdyby potrzebując większej ilości tego kapitału musiała podbijać ceny czyli oprocentowanie zwiększając tym (i tylko tym) sposobem jego podaż, to musiałaby konkurować na równych zasadach z mniejszymi firmami i jej sukces, wzrost musiałby się wiązać z większym zarobkiem Kowalskiego składającego pieniądze w banku, z większym zadowoleniem klientów a więc z ich zyskiem i z większymi zarobkami pracowników którym musiałaby płacić więcej niż inni.

    Słowem; ja uważam, że o ile państwo będzie w stanie wyeliminować wszelki brak dobrowolności w działaniach ludzi to nie ma możliwości aby jakiś podmiot bogacił się "kosztem innych".

    Niech ktoś mi poda jakikolwiek hipotetyczny przykład w jaki sposób, jakim mechanizmem, takie wzbogacenie się mogłoby nastąpić przy założeniu dobrowolności wszelkich wymian, łącznie z oferowaniem swojej pracy, łącznie z oferowaniem odłożenia w czasie konsumpcji efektów swojej pracy - czyli kapitału, łącznie z brakiem ograniczeń wejścia w dany biznes.




    >uzupełnienie ich o inne mechanizmy (np. zasiłki) - ale to absolutny wyjątek, który nie powinien być traktowany jako reguła.

    Zgadam się, że są takie wyjątki. Zasiłki, pomoc socjalna itp.
    Ale nie rozumiem na jakiej podstawie Pan twierdzi, że państwo może (nawet rozpatrując czysto teoretycznie idealną sytuację prze-mądrości i uczciwości rządzących) utrzymać taki wyjątkowy charakter tych działań.

    Państwo siłą rzeczy musi takie sytuacje sprowadzać do pewnych standardów, reguł matematycznych.
    - od pewnego pułapu zarobków taki zasiłek, na taki okres itd.
    Wyjątkowość tej sytuacji może być utrzymana tylko wtedy gdy ktoś przekazuje środki własne dobrowolnie.
    Wtedy otrzymanie ich jest zależne od konkretnego przypadku. Otrzymujący czuje, że o ile nie będzie z tej pomocy racjonalnie korzystał to może ją stracić.
    Standaryzacja tej pomocy musi, czy chcemy czy nie, powodować zwiększenie na nią popytu, czyli wzrost liczby osób znajdujących się w takiej "wyjątkowej" sytuacji. To jest nieuniknione.




    Ja też nie do końca rozumiem co ma Pan na myśli pisząc o powiązaniu gospodarki i państwa.

    Czy pozostawienie rodzinom decyzji do jakiej szkoły, z jakim programem, od ilu lat... posłać dziecko jest sprawą gospodarki czy państwa?

    A pozostawienie decyzji o ubezpieczeniu emerytalnym, zdrowotnym, o tym z jakich materiałów zbudować swój dom itp...?


    A czy państwo powinno w ogóle odpowiadać - kreować wzrost gospodarczy dla dobra obywateli.
    Czy człowiek nie powinien mieć prawa "indywidualistycznie" określać co dla niego jest wyznacznikiem dobrobytu.
    Wzrost wskaźników produkcji, czy więcej czasu z rodziną?
    Czy jest to decyzja społeczna czy indywidualistyczna?

    Jest wiele pytań na które, zdaje się, ja odpowiadam inaczej niż Pan. Nie wiem kto ma rację, ale pytać można.
  • @imran 23:22:34
    > Ja jestem przekonany ....

    Tu "przekonania" nie wystarczą. Rozmawiamy o kwestiach, które przesądzają o bycie milionów ludzi. Pan jest blisko tego, by wyzwolić się z liberalnych utopii, ale musi Pan zrezygnować z podstawowego ich grzechu: braku odpowiedzialności. Ja nie uważam, by zasada pomocniczości (co do której chyba się zgadzamy) była fundamentalna. Ona wynika z zasady odpowiedzialności. Zdając sobie sprawę z tego jak łatwo drobną ingerencją skrzywdzić wiele osób, sięgamy po taki mechanizm w ostateczności. Bardzo podobają mi się poglądy Hayeka, który uważał, że rozwój społeczeństw następuje w sposób ewolucyjny.

    > Czy pozostawienie rodzinom decyzji do jakiej szkoły, z jakim programem, od ilu lat... posłać dziecko jest sprawą gospodarki czy państwa

    Mechanizm wolnorynkowy nie jest uniwersalny. To społeczeństwa powinny decydować w jakim zakresie ma być stosowany. Kiedy pieniądze trafiające na rynek przechodzą przez system podatkowy, to już nie jest rynek wolny, bo system podatkowy niesie ze sobą przymus, a urzędnik wydaje je kierując się innymi kryteriami, niż handlowiec lub konsument. Pytanie zasadnicze brzmi: czy na przykład system edukacji powinien być finansowany (współfinansowany) z podatków.
    Jeśli tak, to nie udawajmy, że chodzi o jakiś "wolny rynek", tylko zastanówmy się jak to zoptymalizować.
    Ale tu znów pojawia się niszczycielska siła liberalizmu, który przeciwstawia się próbom optymailizacji wmawiając wszystkim, że "wolny rynek" to załatwi. A potem się okazuje, że w tym wypadku "wolny rynek" oznacza "wolno kraść" (oczywiście nie wszystkim).

    > A czy państwo powinno w ogóle odpowiadać - kreować wzrost gospodarczy dla dobra obywateli.

    Moim zdaniem państwo powinno się ograniczyć do inwestycji w infrastrukturę.
  • @Jerzy Wawro 18:23:31
    Dlaczego indywidualizm jest złem?
    Czy jego przeciwieństwo, kolektywizm jest dobrem?
  • @Jerzy Wawro 00:11:57
    Niestety tutaj musimy się oprzeć jedynie na przekonaniu popartym teoretyczną wiedzą i pewnym wyczuciem co do natury ludzkich zachowań.

    Nie dowiedziemy tego eksperymentem, nie wykażemy na bazie analizy historycznej.



    Ja nie twierdzę, że pewne regulacje, czy pomocnicza rola państwa nie byłyby w pewnych sytuacjach korzystne. Tu nie chodzi o to by się upierać, ze państwo nie może absolutnie nic robić w sferze gospodarczej.

    Ale to nie w tym rzecz. Rzecz w tym od czego zaczynać rozmowę.

    Jeżeli Pan mówi, że należy dokonywać regulacji w sposób rozsądny, ograniczony, w sytuacjach wyjątkowych, a do tego, że "społeczeństwa mają decydować ...", to za Pana plecami stoją już tacy Panowie jak; Kajdas, Tonderski, a nawet mój ulubiony blogger Nikander i inni spece od bezodsetkowej bankowości...
    i każdy z nich już się pali żeby dołożyć swoje pomysły - "absolutnie niezbędne" lub "bardzo korzystne" dla wszystkich.

    A dalej za nimi stoi kilkadziesiąt milionów wyborców, którzy będą krzyczeć; skoro powiedzieliśmy A, to dlaczego nie przeprowadzić jeszcze drobnej sprawy w interesie moim, mojej grupy...


    Ja uważam, że należałoby zacząć od tego, żeby zwolennicy interwencjonizmu pokazali w jaki sposób według nich miałoby dochodzić do sytuacji wymagających regulacji czyli naprawy -pewnych "niedomagań wolnego rynku" przy założeniu, że państwo jest na tyle silne i dobrze zorganizowane żeby zapewnić przestrzeganie wolności, dobrowolności wymian, uczciwość systemu bankowego - stałą ilość pieniądza...

    Bo ja uważam, że mechanizmy wolnorynkowe są wystarczające (o ile państwo spełni swoją rolę w zapewnieniu dobrowolności ludzkiego działania).



    Jeżeli Pan wprowadza taką konstrukcję;
    rządzący "liberałowie" przeregulowali, wprowadzają regulacje nie w imię dobra wspólnego tylko złodziejskiego interesu..., robią to źle głupio, nieuczciwie....
    ... a Ja Jerzy Wawro chcę to zrobić dobrze, uczciwie, tylko niezbędne, rozsądne regulacje, tylko w imię dobra wspólnego itd...

    ... to ja Pana popieram. Niech Pan przejmie władzę i robi to samo dobrze mądrze itd...

    Ale ja mówiąc o idei "wolnego rynku" mam na myśli takie zorganizowanie panstwa, wprowadzenie takich mechanizmów, żeby nie pozostawiać tego typu sformułowań jak; niezbędne regulacje. Bo każda następna władza będzie tą "niezbędność" rozszerzać i szybko system dojdzie do tego samego co mamy.



    Jeżeli wprowadzamy jednoznaczną i niezmienną zasadę; państwo nie może organizować żadnych transferów bogactwa, w żadnej formie - to mamy sytuację jasną.

    Jeżeli wprowadzimy zasadę; państwo może w pewnych wyjątkowych sytuacjach wspomagać... dofinansowywać, tam, gdzie będzie to w interesie społecznym itd... to możemy przewidzieć z całą pewnością, iż demokracja zadziała w ten sposób, że po pewnym czasie te sytuacje staną się normą.
  • @Jerzy Wawro 00:11:57
    Moim zdaniem państwo powinno się ograniczyć do inwestycji w infrastrukturę.

    i to z pieniędzy na te inwestycje wykreowane przez NBP a nie jako oprocentowany kredyt z banku komercyjnego. Oprócz nowych inwestycji byłby to kanał dystrybucji bezodsetkowego środka płatniczego do gospodarki.
  • @Krzysztof Grzelak 15:22:54
    OK. Tylko najpierw trzeba zmienić konstytucję, Ja w każdym razie jestem za :-)
  • @programista 09:00:45
    Obydwa te stanowiska: indywidualizm i kolektywizm są tak samo złe. Obszerne wyjaśnienie: "Osoba i czyn" Karola Wojtyły (rozdział o działaniu we wspólnocie).
  • @imran 11:21:05
    1. Tą argumentację można odwrócić. Za pańskimi plecami stoi armia złodziei i socjopatów, którzy poszukują ideologicznego uzasadnienia dla faktu bycia zwykłym egoistycznym s-synem.
    Jeśli natomiast przyjmiemy wolność gospodarczą i wolny rynek takimi, jakie one są - sprawa staje się o wiele prostsza.
    Każdy kto musiałby uzasadnić potrzebę jakichś regulacji lub braku regulacji w sferze gospodarki, musiałby odnieść się do realiów, a nie do ideologii.
    Powtórzę: to brak rozróżnienia państwa i rynku prowadzi do kłopotów.
    możemy się do woli spierać o kształt państwa

    2.
    > "należałoby zacząć od tego, żeby zwolennicy interwencjonizmu pokazali w jaki sposób według nich miałoby dochodzić do sytuacji wymagających regulacji czyli naprawy -pewnych "niedomagań wolnego rynku" "
    Ja bym wolał mówić o ograniczeniach, niż o "niedomaganiach". Kiedy na przykład mamy do czynienia z monopolem (naturalnym, lub wytworzonym), to trudno mówić o wolnym rynku.

    3.
    "Jeżeli wprowadzamy jednoznaczną i niezmienną zasadę; państwo nie może organizować żadnych transferów bogactwa, w żadnej formie - to mamy sytuację jasną."
    Sytuację mamy jasną, jeśli przyjmiemy, że pieniądze z podatków nie powinny wracać do gospodarki w formie interwencji rządowych.
  • Partnerstwo Publiczno Prywatne
    Właśnie oglądam komentarze w TVN CNC Biznes. Niejaki prof. Noga komentując dymisję premiera Czech tłumaczy, że bez tego styku biznes-państwo nie mamy szans się rozwijać.
    O klasie tego eksperta świadczy dwa kolejne komentarze. Najpierw skrytykował Orbana za podnoszenie podatków, a potem komentując szczyt G-8 poświęcony unikaniu podatków przez duże korporacje, przyznał, że to rzeczywiście problem.
  • @Jerzy Wawro 20:12:19
    PS.
    Wyłączyłem po zdaniu "OFET to był majstersztyk"
    Rzeczywiście rzadko komu udaje się ukraść miliardy całkiem legalnie.
  • @Jerzy Wawro 16:21:38
    Dziękuję za podanie pozycji źródłowej.
    Szczególnie inspirujące wydaje mi się następujące stwierdzenie:

    "Transcendencji oraz integracji osoby w czynie odpowiada więc działanie "wspólnie z innymi",
    gdy człowiek wybiera to, co wybierają inni, albo nawet, gdy wybiera dlatego, że wybierają inni - widząc w takim przedmiocie wyboru wartość w jakiś sposób własną i homogenną."

    co jest faktycznie nie do pogodzenia z tym, by człowiek miał wybierać kierując się samodzielnym wartościowaniem.
  • @Jerzy Wawro 16:20:13Krzysztof Grzelak 17.06.2013 15:22:54
    Pozdrowienia z Iranu. Miałem długą podróż, więc nie mogłem pisać.

    Ale teraz chciałem się odnieść do tego finansowania infrastruktury z dodrukowanych przez NBP pieniędzy.

    Czy zgodzicie się Panowie, że jeżeli buduje się autostradę, powiedzmy 5 -10 lat, to niezależnie od tego jak będzie to finansowane, cała ta inwestycja sprowadza się do włożenia ogromnej ilości pracy ludzkiej;
    - pracowników przy samej budowie
    - pracowników którzy wcześniej musieli wyprodukować materiały, półprodukty...
    - pracowników, którzy jeszcze wcześniej musieli wydobyć spod ziemi surowce
    - Pracowników, którzy musieli wybudować maszyny, koparki betoniarki...
    - itd, itp.

    Skoro taka autostrada zacznie przynosić zyski (czyli dzięki niej zwiększy się produkcja dóbr konsumpcyjnych) dopiero za 5 czy 10 lat, to jest chyba jasne, że przez ten okres inni ludzie muszą wykonywać pracę dla wytworzenia dóbr konsumpcyjnych, które będą odbierać ci uczestniczący w budowie autostrady - bo przecież oni chcą pracować na życie teraźniejsze a nie na przyszłe zyski.

    Czy uważacie, że są tacy ludzie, którzy zgodzą się odłożyć korzystanie z efektów swojej pracy na 5-10 lat nie dostając żadnego dodatkowego wynagrodzenie (np. w postaci procentu)?

    Oczywiście dobrowolnie nikt się na to nie zgodzi. Więc kto wytworzy te dobra, które przez 5-10 lat będą konsumować pracownicy budujący autostradę?

    Więc doszliśmy chyba do konkluzji, że ten pomysł z dodrukiem pieniędzy jest niczym innym jak nałożeniem podatku na wszystkich ludzi z przeznaczeniem na zbudowanie autostrady. Czyli odebranie im pod przymusem części efektów ich pracy. (nie piszę tego w sensie zarzutu; taka jest po prostu natura podatku).
    Z tą tylko różnicą, że w przypadku podatków każdy widzi mniej więcej ile tego podatku płaci a tutaj widać tylko tworzoną autostradę.

    Przy czym chciałem podkreślić, że nie ma żadnego znaczenia, czy ten dodruk pieniądza spowoduje wzrost cen, czy go nie spowoduje, a nawet czy ceny w tym okresie spadną.


    Oczywiście to co napisałem powyżej w dalszym ciągu nie dyskredytuje tego pomysłu.
    Jeżeli autostradę uznamy za dobro wspólne, które powinni sfinansować wszyscy obywatele razem, to można to zrobić.

    Ale ja widzę w tym inny problem;

    - skąd władza ma wiedzieć ile takich autostrad jest potrzebnych, jaką mają mieć przepustowość, z jakich materiałów, o jakiej trwałości ją wykonać, czy lepiej zrobić jedną autostradę, czy 5 mniejszych dróg, a może linię kolejową????
    Słowem skąd rządzący mają wiedzieć że te zebrane środki należy przeznaczyć właśnie na tą a nie inną inwestycję, skąd mają wiedzieć czy to działanie jest dla ogółu najlepsze?

    Moim zdaniem o tym można się przekonać tylko na podstawie przeprowadzenia kalkulacji ekonomicznej na bazie informacji o kształtowanych swobodnie cenach;

    - ceny kapitału - czyli ceny jaką trzeba zapłacić aby ludzie chcieli daną ilość kapitału zaoszczędzić. (zabranie im tego siłą nie kreuje żadnej informacji na temat ich preferencji)
    - cen poszczególnych czynników produkcji na bazie których można je optymalnie, w optymalnych proporcjach dobrać
    -spodziewanych, przewidywanych cen za użytkowanie tej autostrady. (przekazanie jej za darmo również żadnej informacji nie kreuje)


    Nie mając takich informacji, świadomie pozbywając się ich, państwo może tylko na chybił trafił dokonywać takich decyzji i być może nawet czasami będą to decyzje trafne.

    Jeżeli państwo przeprowadza więc, takie inwestycje z podatków, to ma jednak pewien hamulec w postaci oporu społeczeństwa, które widząc marnowanie ich pieniędzy może się zacząć buntować.

    Drukowanie natomiast będzie, moim zdaniem, powodowało większą ilość marnotrawstwa i chybionych inwestycji.

    Dlatego właśnie nie rozumiem zachwycania się tą koncepcją.


    A na marginesie; znalazłem gdzieś jakiś starszy wpis i dyskusję pod nim gdzie vortex i inni zachwycali się filmikiem - relacją z jakiegoś panelu ekonomistów postępowych. Konkluzja była taka, że bajdurzenie wolnorynkowe Korwina Mikke zostało obalone, czy coś w tym rodzaju.

    Obejrzałem ten filmik, a tam dyskutant mówi o tym, jak to w Chinach rząd wspaniale działa wspomagając gospodarkę. Jako przykład podał ogromne ilości autostrad zbudowanych w ostatnich latach przez państwo. Autostrad po których zresztą (jak dodał znakomity ekonomista) prawie nikt nie jeździ.

    Oczywiście Chiny stać na to aby marnować środki, bo je wcześniej wypracowali, ale mówienie o tym, że to to właśnie marnotrawstwo jest przyczyną dobrobytu, to chyba przesada.

    MARNUJMY JAK NAJWIĘCEJ A OSIĄGNIEMY TAKI ROZWÓJ JAK W CHINACH!!!!
  • @imran 15:39:24
    >Skoro taka autostrada zacznie przynosić zyski (czyli dzięki niej zwiększy się produkcja dóbr konsumpcyjnych)...

    ... lub one sama stanie się dobrem konsumpcyjnym, bo przecież oprócz przewozu towarów ludzie nią będą jeździć na wakacje.
  • @programista 13:25:12
    "samodzielne wartościowanie" to ułuda
    mogę dla przykładu samodzielnie zdecydować o swoim małżeństwie (o ile w stanie zakochania można mówić o samodzielnym wartościowaniu), ale potem muszę liczyć się ze zdaniem żony
    Indywidualizm (liberalizm) nie bierze nawet tak oczywistych sytuacji pod uwagę - dlatego jest on nie do zaakceptowania.
  • @imran 15:39:24
    1. Obawiam się, że stanowiska Krzysztofa Grzelaka i moje tylko z pozoru są zgodne. Ja nie postuluję budowania infrastruktury przez państwo z powodu jego efektywności lub innych szczególnych predyspozycji.
    Własność infrastruktury jest bardzo ważna. Nawet bardziej chodzi mi o światłowody, niż drogi.
    Co by się stało, gdyby ktoś chciał sprywatyzować powietrze?
    A przecież łączność powoli staje się dla człowieka równie ważna jak powietrze.
    Gdyby stworzyć system, w którym po jakimś czasie infrastruktura wybudowana prywatnie przechodziłaby na własność społeczeństwa - nie miałbym nic przeciwko (tak zdaje się działają pożyczki w krajach islamskich).

    2. Powiązanie tego z "drukiem" pieniądza to zupełnie inna sprawa.
    Generalnie zgadzam się z rym, że ci, którzy przechwytują emisję z NBP czynią to kosztem ogółu. Aby "wydrukowany" pieniądz mógł trafić do obrotu, bank emisyjny musi go komuś pożyczyć albo coś kupić.
    W USA (a ostatnio w Japonii) obowiązuje model pożyczania rządowi.
    W innych krajach "zachodu" pieniądz przez system bankowy trafia do gospodarki. W krajach postkolonialnych (jak Polska) wybrano trzeci wariant i za te pieniądze kupuje się łaski hegemona (składając potwierdzające transakcje papiery jako rezerwy walutowe). Otóż ja nie mam nic przeciw temu, by zamiast kupować dolary amerykańskie, kupić np. obligacje drogowe....
  • @Jerzy Wawro 17:22:11
    Obligacje drogowe to zupełnie inna sprawa.
    Gdyby rząd musiał tak jak każda firma prywatna zrobić plan budowy autostrady, podać szacunkowe koszty i przyszłe wpływy z opłat i wypuścić obligacje, które mógłby spłacić tylko z przyszłych zysków z tej autostrady...

    Być może Pan Kulczyk nie znalazłby tyle osób chcących jego autostradę finansować, bo nie miałby zaufania, a rząd by znalazł i zbudował. To jak najbardziej - niech buduje.
  • @programista 13:25:12@Jerzy Wawro
    Nie rozumiem o co chodzi z tym indywidualizmem o którym rozmawiacie.

    Zawsze myślałem, że kolektywizm to jest sytuacja narzucenia poprzez państwo wspólnego działania. Ewentualnie jakiegoś wspierania, stwarzania specjalnych warunków itp.

    Jeżeli milion ludzi podejmie indywidualną decyzję by działać wspólnie, to to nie jest według mnie kolektywizm lecz nadal indywidualizm.
    Nikt (nawet "najgorszy z najgorszych" liberałów JKM) nie wyklucza zakładania oddolnie spółdzielni, stowarzyszeń itp. w których ludzie działają wspólnie. Mogą sobie założyć PGR, spółdzielnie mieszkaniową.
    To nie przeczy indywidualizmowi.
    Bo każdy podejmuje decyzję o przynależności i konsekwencjach z tym związanych. Ale państwo nie może stwarzać żadnych specjalnych przepisów wymuszających to wspólne działanie, a już na pewno nie finansować tego.
  • @imran 19:28:01
    Problem z takimi argumentami pojawia się, gdy przechodzimy od rozstrzygnięć na poziomie filozoficznym (takimi są argumenty Wojtyły) do rozstrzygnięć politycznych.
    Liberałowie popadają tu w sprzeczność (błędne koło), godząc postulat braku odgórnego sterowania z takimi zaleceniami, jak Pan przedstawił (co państwo może lub powinno).
    Konsekwencją indywidualizmu jest rozumienie państwa jako czegoś zewnętrznego wobec społeczeństwa (zagrożenie totalitaryzmem). A przecież państwo może być dobrem wspólnym.
  • @imran 18:48:15
    Chciałem dodać, że kryterium efektywności nie jest rozstrzygające. Bez sensu jest krytyka systemu podatkowego, gdy godzimy się na "prywatne podatki".
  • @Jerzy Wawro 21:50:34
    Zdaje się, że w większości spraw mamy jednakowe poglądy na to jak powinno być w sensie ogólnych celów, lecz różnimy się w tym jak dojść do tych celów.

    Ten brak wspólnotowości zarzucał mi też Pan Kajdas (zdaje się) kiedy rozmawialiśmy o pomocy społecznej i nie mogłem zrozumieć o co mu chodzi.
    Teraz chyba zrozumiałem.
    Rozumienie państwa jako coś zewnętrznego wobec społeczeństwa.

    Jeżeli ja mówię że rząd nie może pod przymusem organizować pomocy społecznej, to nie mam na myśli, że społeczeństwo nie powinno tego organizować. Wręcz przeciwnie. Przymus odgórny zabija tą naturalną wspólnotowość.

    Rząd nie powinien pewnych rzeczy nie organizować, ale to nie oznacza, że każdy ma to robić indywidualnie.
    Ludzie mają wrodzone poczucie wspólnotowości i jeżeli władza nie będzie ich wyręczać i tej wspólnotowości rozbijać, to ludzie sami się zorganizują.
  • @imran 06:03:42
    Pamiętam w latach 80-tych jeździło się do Rumunii, Bułgarii Jugosławii, potem do Grecji na wakacje.
    Po czym można było poznać Niemca "wschodniego" któremu była wpajana na siłę zasada wspólnotowości, kolektywizmu itp. , od "zachodniego" - który jednak mimo wszystko miał tego indywidualizmu więcej?

    Otóż każdy Niemiec "wschodni" jak tylko rozbił namiot od razu ogradzał się płotkiem. Wyznaczał swój teren i się tam zamykał.
    A wszyscy inni indywidualistyczni z RFN, w Grecji również Anglicy, ale też z Węgier, Polski żyli razem organizowali sobie życie wspólnie.
    Tak mnie to wtedy jako małego chłopca uderzyło - taka obserwacja.

    Wspólnotowość uwidacznia się właśnie wtedy, gdy nie ma rządu, albo on nie ma możliwości działania. Kiedy nastąpi jakiś kataklizm, powódź.
    Im bardziej rząd nie radzi sobie z zapewnieniem opieki medycznej za ogromne pieniądze które z ludzi ściągnął, tym więcej ludzie wpłacają na WOŚP.

    To wszystko utwierdza mnie w przekonaniu, że to właśnie brak odgórnego "kolektywizmu" jest receptą na przywrócenie poczucia wspólnotowości, solidarności społecznej. Ale tej naturalnej opartej na indywidualizmie, czyli indywidualnej decyzji a nie odgórnie narzuconej.
  • @imran 19:28:01
    Działania podejmowane przez człowieka muszą się opierać na zasadach moralnych, na określeniu co jest dobre a co złe, by te działania człowieka mogły prowadzić człowieka do zgodności z własnym umysłem i do człowieczeństwa - do spełniania się człowieka w jego czynach, jak pisze Karol Wojtyła.
    Indywidualizm stawia człowieka i jego życie jako największą wartość, bo tylko życie daje człowiekowi wolną wolę i dzięki wolnej woli daje możliwość czynienia dobra. Z tego wynika że wszystkie działania, które prowadzą do utraty życia człowieka są złe, takie jak przemoc. Przemoc jest dobra tylko wtedy, gdy jest reakcją na już zainicjowaną przemoc i ma na celu usunięcie zainicjowanej przemocy.
    Natomiast Karol Wojtyła dowodzi, że dla człowieka najwyższą wartością jest współuczestnictwo we wspólnocie. Dopiero razem wspólnota i pełne, świadome współuczestnictwo w takiej wspólnocie daje człowieczeństwo i wolną wolę, co jest niezbędne do czynienia dobra. A takie współuczestnictwo we wspólnocie musi się charakteryzować ty, jak człowiek dokonuje moralnych wyborów, za Karolem Wojtyłą: "(...)gdy człowiek wybiera to, co wybierają inni, albo nawet, gdy wybiera dlatego, że wybierają inni (...)".
    Wybór dokonany przez innych współuczestników wspólnoty ma być nadrzędny w stosunku do wyboru jaki mógłby dokonać człowiek kierując się własnym racjonalnym myśleniem.

    Argumenty wskazywane za liberalizmem, dotyczące lepszego alokowania środków i w konsekwencji zwiększeniem bogactwa rzeczowego Karol Wojtyła obala następująco:
    "Nie ilość ani nawet nie ogólność w sensie ilościowym, stanowi o właściwym charakterze dobra wspólnego, ale gruntowość."
  • @programista 08:08:37
    Nie widzę w tym specjalnej sprzeczności z indywidualizmem i liberalizmem.

    Jeżeli żyjemy w pewnej kulturze, wśród innych ludzi, to korzystamy z pewnych zasad moralnych, zasad postępowania, wzorców kulturowych, które przez wieki ta wspólnota wypracowała. W tym sensie nasze indywidualne decyzje opierają się na tym co robią inni. Ale nie w tym sensie, ze ktoś nam narzuca takie a nie inne decyzje. To jest ciągle indywidualizm.

    Dlaczego jeżeli jest ci gorąco na plaży to ściągasz ubranie, a w mieście nie.
    Bo tak robią wszyscy inni a Ty indywidualnie podejmujesz decyzję, że chcesz być normalnym człowiekiem, a nie dziwolągiem.

    Można podjąć decyzję o wejściu w grono dziwolągów, tak jak pan Kalisz, Palikot i inni im podobni i można nawet nazwać się z tego powodu liberałem.
    Ale dlatego też normalni ludzie uważający, że indywidualizm nie polega na robieniu czegoś innego za wszelką cenę, nawet kompletnego ośmieszenia, ale na świadomym podtrzymywaniu dobrych tradycji, przestrzeganiu dobrych zasad i oczywiście również na wyłamywaniu się z zasad uważanych za złe - wszystko swoją indywidualną nie wymuszoną przez nikogo decyzją, muszą niestety uciec od nazwy liberalizm i nazwać się konserwatywnymi liberałami, wolnościowcami czy jeszcze inaczej, aby nie być kojarzonymi z liberałami postępowymi czyli dziwadłami.

    Dobre zasady i tradycje rozwijają się i stają coraz lepsze jeżeli ludzie wyłamujący się z nich bo uważający je za złe ponoszą konsekwencje swoich błędnych ocen lub odnoszą zyski pociągając za sobą innych.
    Ale kiedy niewolniczy ustrój zmusza tych stosujących zasady i tradycje do ponoszenia kosztów błędnych decyzji innych to wszystko się wali tak jak to obserwujemy obecnie.

    No bo kto ponosi koszta tego, że pewni ludzie stwierdzają, że zakładanie rodziny, zawieranie małżeństwa, inwestowanie w dzieci jest złą tradycją i żyją postępowo przejadając i przepijając to co zarobią?
    Oczywiście płacą za nich dzieci tych pierwszych, czy raczej będą płaciły.



    Nie zgodziłbym się też, że liberalizm (w sensie konserwatywny, czy wolnorynkowy, a nie postępowo palikotowy, lub złodziejskotuskowy) polega na alokacji środków i zwiększeniu rzeczowego bogactwa.
    Powyższe ma miejsce raczej właśnie w idei "państwa dobrobytu" czyli interwencjonizmie, gdzie państwo działa poprzez impulsy głównie w sferze pieniężnej i stara się sterować gospodarką tak, aby wywołać ciągły wzrost gospodarczy - co mu, jak się można spodziewać, nigdy nie wychodzi.

    W ustroju wolnorynkowym to właśnie człowiek określa indywidualnie swoimi decyzjami co jest dla niego dobrobytem, czy więcej chce poświęcić czasu na pracę, czy na odpoczynek, czy chce efekty swojej pracy konsumować od razu, czy odkładać dla zwiększenia przyszłej konsumpcji, czy chce kupować taki czy inny produkt.

    Przewaga wolnego rynku nad państwem dobrobytu polega właśnie na pozostawieniu tych wyborów ludziom, a nie na lepszej alokacji i zwiększaniu produkcji.
  • @imran 06:03:42
    W tym akurat (oddolnego działania) chyba się nie różnimy.
    Mniej więcej taka jest główna konkluzja programu naprawy gospodarki, jaki przedstawiłem: http://netsociety.nowyekran.net/post/92375,jak-naprawic-polska-gospodarke

    Być może różnimy się bardziej w innej kwestii. W przeszłości ograniczenia wolnego rynku dotyczyły dóbr, które nie były przedmiotem obrotu handlowego). Obecnie znaczna część wymiany dóbr odbywa się na zasadach nie mających wiele wspólnego z wolnym rynkiem a państwo jest jedynym podmiotem, który może minimalizować zagrożenia płynące z tej sytuacji.
  • @imran 06:31:53
    > Im bardziej rząd nie radzi sobie z zapewnieniem opieki medycznej za ogromne pieniądze które z ludzi ściągnął, tym więcej ludzie wpłacają na WOŚP

    Nie sądzę, by szoł Owsiaka był dobrym argumentem na cokolwiek.

    Nie zgadzam się też z tezą dotyczącą związku między słabością państwa, a ofiarnością społeczeństwa. Gdyby to była by prawda, to nie miałoby miejsca: http://szymowski.nowyekran.net/post/94277,coraz-wiecej-biednych-polakow
    Zależność między siłą państwa a problemami społecznymi ma miejsce tylko wówczas, gdy mamy do czynienia z państwem totalitarnym, jakim jest III RP. Ale nie ma powodów, aby to państwo tak wyglądało.
  • @imran 19:13:58
    1. Nie może być sprzeczności między liberalizmem a indywidualizmem, bo liberalizm w warstwie filozoficznej jest właśnie indywidualizmem.

    2. Źle Pan interpretuje wspólnotowość - w duchu nominalistycznym. Działanie we wspólnocie to nie jest to samo, co uleganie presji społecznej. Wartość wspólnoty nie daje się zredukować do tradycji i zwyczajów.
  • @Jerzy Wawro 21:21:59
    W tym pańskim programie "jak naprawić gospodarkę są pewne rzeczy których nie rozumiem.

    Jeżeli w którymś z punktów pisze pan o zakazie zadłużania się państwa, to konsekwencją tego byłaby chyba stała ilość pieniądza bazowego, a więc pozbawienie banków możliwości praktycznej, tworzenia depozytów i ekspansji kredytowej nie popartej realnymi oszczędnościami.

    To by z kolei oznaczało, że żadna firma nie mogłaby się nadmiernie wzbogacić i stworzyć "naturalny", czyli nie wytworzony przez regulacje państwowe monopol, poprzez absorbowanie taniego kredytu. Słowem musiałaby się dzielić zyskami z tymi, od których musiałaby "kupować" kapitał czyli płacić im za odroczenie konsumpcji wytworzonych przez nich dóbr.

    Jak w takiej sytuacji mógłby powstać monopol z którym postuluje pan walkę (poprzez regulacje państwowe) na początku tego programu? Po co walczyć z czymś, czego by nie było?

    Dalej nie rozumiem tego, co Pan widziałby złego w imporcie dotowanych tanich produktów, skoro państwo nie mogąc się zadłużać nie mogłoby również pożyczać walut do zapłaty za te produkty.

    Pytam się więc co eksporter z jakiegoś kraju sprzedającego dotowane tanie produkty otrzymałby w zamian za nie?
    Jeśli dostałby waluty będące w Polsce w wyniku wcześniejszego eksportu, to zmniejszenie ich ilości powodowałoby podnoszenie ich ceny w PLN a więc sytuację w której eksport polskich niedotowanych, drogich produktów stałby się opłacalny, wtedy napływ nowych walut powodowałby zmianę odwrotną kursu aż do opłacalności importu itd. aż wytworzyłby się stan równowagi.

    Co więc byłoby złego w wymianie polskich drogich produktów na importowanie tanie - dotowane?



    Podejrzewam, że po prostu z góry zakłada Pan, iż postulat o zakazie zadłużania się państwa jest nierealny do zrealizowania a więc tym samym to co napisałem powyżej jest nieaktualne.
  • @imran 04:28:23
    Ten program należy rozumieć jako zbiór działań o nieprzypadkowej chronologii. Nie można wprowadzić zakazu zadłużania się rządu, póki nie nastąpi decentralizacja gospodarki.
    Poza tym myli się Pan, twierdząc, że ten zakaz oznacza "stała ilość pieniądza bazowego". Pieniądz nie musi być wprowadzany do obrotu poprzez zadłużanie rządu (wprost jest to nawet niemożliwe z uwagi na wpisane w konstytucji zasady).
    Postulat zakazu zadłużania uważam za jak najbardziej realny. Nie napisałem tego wprost, ale to oznacza w obecnych warunkach bankructwo państwa, a cała ta reforma ma sprawić, by takie bankructwo w minimalny sposób było problemem społeczeństwa. Powiem więcej. To jest jedyny sensowny sposób wyjścia z obecnych problemów finansowych. Chyba Pan nie wierzy, że te pierdyliony długów są do spłacenia?

    Import dotowanych produktów niszczy gospodarkę. Doskonale rozumiał to Erhard, gdy zażądał od Amerykanów zakończenia Planu Marshalla.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

ULUBIENI AUTORZY

więcej