Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
217 postów 5030 komentarzy

Wiek XXI to już teraz

Jerzy Wawro - Rewolucja naukowo techniczna przechodzi w fazę, w której jej społeczne skutki będą coraz większe. Świat jest na zakręcie. Przestańmy więc myśleć o jego dogonieniu ale szukajmy optymalnej ścieżki rozwoju.

Keynes, ty pedale!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Jak twierdzili komuniści, w miarę rozwoju socjalizmu walka klas się zaostrza. To spostrzeżenie ma znaczenie performatywne.

Znaczenie performatywne wypowiedzi jest związane z jej wpływem na rzeczywistość. Klasycznym przykładem jest przysięga małżeńska, która tworzy nowy byt społeczny.

Teza o zaostrzaniu się walki klas mogła stanowić jedynie usprawiedliwienie dla narastającego terroru. Mogła jednak także prowadzić do radykalizacji postaw, odgrywając tym samym aktywną rolę w kształtowaniu rzeczywistości. Jednak destrukcyjne działanie takich poglądów nie ogranicza się do spadkobierców Marksa. Także przeciwnicy marksizmu ostrość wypowiedzi wiążą z zagrożeniem socjalizmem – nawet jeśli sami są źródłem agresji. Wystarczy zajrzeć do komentarzy pod notkami Janusza Korwina Mikke.

Jednak takie komentarze można spotkać nie tylko w zakątkach internetu okupowanych przez polityczny folklor. Profesor Uniwersytetu Harvarda, słynny historyk Niall Ferguson podjął ostatnio „ciekawą” polemikę z poglądami Johna Maynarda Keynesa. Zdaniem Fergusona na poglądy Keynesa silnie wpłynął fakt, że był on homoseksualistą!

Dygresja: użycie bardziej obraźliwego słowa w tytule jest lekkim nadużyciem. Proszę jednak wziąć pod uwagę fakt, że zarzuty wobec Keynesa padły w kraju przodującym w szerzeniu poprawności politycznej i z ust przedstawiciela środowisk które tą poprawność wymyśliły!!!! Po prostu szok. Ale skoro „walka klasowa się zaostrza....”.

 

O co konkretnie poszło?

 

Każdy, kto interesuje się ekonomią wie, że centralną osią sporu między Keynesem i jego przeciwnikami była zasadność interwencji państwa w czasie kryzysu. Przeciwnicy interwencji uważali, że rynek sam sobie poradzi i w dłuższej perspektywie wróci do stanu równowagi.

Keynes w odpowiedzi wypowiedział słynne słowa:  w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi. Wydaje się dość oczywiste, że Keynesowi chodziło o to samo, co Herbertowi w słynnym wierszu „Powrót z Syberii”:  historia długa, życie krótkie.  Podobne poglądy wyraził zresztą 'keynesista' Tusk, mówiąc o trosce o obecnie żyjących ;-). Ta powszechna – zdałoby się – wiedza, profesorowi Fergusonowi jest obca. Co on sobie wykombinował? Keynes był pedałem (wróć: homoseksualistą), więc nie miał dzieci. A jak nie miał dzieci, to się o nich nie musiał troszczyć. A więc dłuższa perspektywa nie była dla niego ważna.

Gdy niedawno napisałem tekst, w którym posługuję się wymiennie słowami „liberał” i „idiota”, sam byłem pełen wątpliwości. Wszakże wśród liberałów można znaleźć nawet profesorów słynnych uczelni! Powyższy przykład dowodzi, że wśród tych profesorów także idiotów nie brakuje.

 

 

Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, przytaczam pełny cytat z Keynesa:

"In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if, in tempestuous seasons, they can only tell us that when the storm is long past the ocean is flat again."

Czyli w wolnym tłumaczeniu:

"W  dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi. Ekonomiści  stawiają zbyt proste i  bezużyteczne problemy, jeśli w  czasie burzy  mogą tylko  opowiadać o czasach, gdy morze będzie na powrót spokojne."

Powyższy cytat dowodzi, że motywem Keynesa nie był brak zainteresowania przyszłością. Jeśli kogoś to nie przekonuje, to odsyłam do jego eseju z "Economic Possibilities for Our Grandchildren" (Ekonomiczne możliwości dla naszych wnuków). Niestety nie ma chyba polskiego tłumaczenia.

 

PS

 

Zwrócono mi uwagę, że odmiennie potraktowałem L. Balcerowicza i M. Keynesa. Z jednej strony dopuszczam to, że indywidualne cechy  Balcerowicza wpłynęły na podejmowane decyzje. Z drugiej zaś bronię przed podobnym oskarżeniem Keynesa.

To nie jest prawda, gdyż ja nie uważam głupoty za cechę charakteru ani cechę osobowości.

KOMENTARZE

  • KEYNESIZM ...
    Problem z keynesizmem nie polega na tym, że chce rozwiązywać problemy ludzi "dzisiaj żyjących", zamiast rozwiązywać problemy ludzi żyjących w przyszłości !!!!!

    To tak, jakby złodziej przyszedł do twojego domu, okradł cię i powiedział:
    - "dzięki temu rozwiązałem mój DZISIEJSZY problem", a ty się martwisz, że nie będziesz miał za co wyżywić swoje dzieci jutro !!!"

    To przecież SKANDALICZNA HIPOKRYZJA !!!!
    Bo keynesizm nie rozwiązuje ŻADNEGO PROBLEMU !!!

    Keynesizm to ORDYNARNE, CYNICZNE i BANDYCKIE Z.Ł.O.D.Z.I.E.J.S.T.W.O !!!

    Wyobraźmy sobie, że z jakiegoś powodu gospodarka stała się nieefektywna. Jeżeli nie będzie żadnej ingerencji rządu, to zasoby zostaną alokowane z taką prędkością, z jaką to możliwe. Zresztą nota bene zasoby są alokowane W KAŻDEJ "chwili Plancka" procesów gospodarczych !!!

    Jeżeli natomiast państwo zacznie ingerować poprzez dodruk pieniądza, to wpuści na rynek fałszywy sygnał i pognają za nim przedsiębiorcy, aż się zorientują, że stoją po pas w gównie ...

    Keynesizm to taka dziwna metoda, która mówi, że jak nam się pali połowa domu, to podpalmy drugą ...

    Powtarzam:
    - brak ingerencji to NIE JEST MYŚLENIE o przyszłych pokoleniach
    - a keynesizm to NIE JEST MYŚLENIE o dniu dzisiejszym !!!
  • @Ultima Thule 21:07:18
    To co Pan wypisujesz jest tak głupie, że aż się nie chce komentować.
    Pasuje jak ulał tutaj: http://jkm.nowyekran.net/post/91947,poklosie-dyskusji-z-tow-piotrem-ikonowiczem
    - obok komentarza innego durnia zaczynającego się od "Słuchajcie Wawro".

    Bardzo ciekawe jest to, że według liberałów gdy silniejszy okrada słabszego, to jest korzystne (vide metafora łodzi na wodzie), ale jeśli państwo zainwestuje pieniądze dla dobra wszystkich (choćby te uzyskane z podatków od własności), to złodziejstwo.
    Proszę spróbować odpowiedzieć na pytanie, które zadałem "ekspertce" portalu wGospodarce: http://wgospodarce.pl/opinie/3746-na-jeden-temat-przy-czwartku-gospodarka-wedlug-margaret-thatcher-czesc-iii
  • @Jerzy Wawro 21:24:14
    Keynes przede wszystkim był zwolennikiem wylania "wiadra z pieniędzmi" na gospodarkę. To, czy miał w tym jakieś "przemyślenia" jest bez znaczenia, bo nie ma obiektywnych metod podejmowania decyzji na co wydać te dodatkowe pieniądze z emisji "keynesistowskie".

    Zauważ, że nie mówimy tutaj o typowej rli państwa jako regulatora i dysponenta infrastruktury, lecz o czymś DODATKOWYM. Keynes nie mówił:
    - "niech państwo trochę ingeruje zawsze"
    lecz mówił:
    - niech państwo w zwykłym czasie "ingeruje trochę", ale jak się pojawi "kryzys", to niech ingeruje jak OGŁUPIAŁE ...

    Z tym pierwszym zdaniem większość wolnorynkowców się zgodzi (nie jesteśmy ŻADNYMI LIBERAŁAMI - nawet nie wiem, co to słowo oznacza - w niektórych krajach to czysty socjalizm). My tez uważamy, że podatki muszą być, jesteśmy państwowcami (a nie anarcho-kapitalistami).

    To co nas różni od keynesistów-interwencjonizmów to sposób reagowania na gwałtowne zmiany w gospodarce. My mówimy: "nie robić nic", a keynesista mówi "zalać gospodarkę pieniędzmi !"
  • @Ultima Thule 21:57:47
    To są bardzo interesujące poglądy.
    Proszę się zainteresować konferencją w Bretton Woods i stanowiskiem Keynesa, jakie wówczas przedstawił.
    Obecny kryzys dobitnie świadczy o tym, że on miał rację. Ale ogłupienie przez kłamliwe media typu "Trybuna Ludu" (obecnie nazywa się to "Rzeczpospolita") wierzą w takie bzdury, jak Pan. To nie dotyczy zresztą tylko Polski. Ofensywa opluwaczy Keynesa jest ogólnoświatowa.
    Pisał o tym niedawno "The Guardian" http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/nov/18/lord-keynes-international-monetary-fund
    W Polsce niestety nie ma nikogo, kto by wątpił w oficjalne brednie (propagowane m.in. przez R. Gwiazdowskiego).
  • @Jerzy Wawro 22:18:06
    Po cóż zajmuje się Pan nieistotnymi szczegółami i sporami neolewicy do której należą też wszelkiej maści liberałowie, zamiast posłuchać prof. Guza, który pokazuje żródła tych herezji?

    http://www.youtube.com/watch?v=ADUYOIQYKyQ
  • @Jerzy Wawro 22:18:06
    Czytałem fragmenty jego "dzieł" sprzed IIWŚ. Czyżby w Bretton Woods wyparł się "ogólnej teorii pieniądza" ?

    (nawiasem mówiąc pierwsze dwa słowa tytułu wymyślił w ślad za "Ogólną teorią względności Einsteina w "nadzieji", że tworzy podobnie "wiekopomne dzieło" ...)

    Jednakże sądząc po zaaplikowaniu aż do końca lat 70-tych w gospodarkach zachodnich dużego interwencjonizmu mogę przypuszczać, że nie zmienił swoich poglądów ...
  • @circonstance 22:29:32
    Przykro mi, ale w tych sporach decyduje się nasza przyszłość. Poglądy ks. prof Guza są mi bliskie. Ale wiem też, że nawet wśród katolików takie poglądy są rzadkością.
  • @Ultima Thule 22:33:28
    Nie rozumiem czemu Pan chce to ciągnąć, zamiast zapoznać się z faktami.
  • @ALL
    I jeszcze jedno wyjaśnienie problemu "kryzysu":

    wyobraźmy sobie wioskę A, gdzie ludzie trudnią się produkcją glinianych garnków przez całe pokolenia.

    Pewnego razu ludzie z sąsiedniej wioski B dzięki tajnej recepturze zaczęli produkować o wiele lepsze garnki z gliny i w końcu w wiosce A powstał "kryzys" ...

    Typową reakcją keynesistów byłoby wspieranie producentów garnków poprzez dotowanie "strony popytowej", aby "ruszyć koło zamachowe gospodraki".

    Otóż błędem jest używanie słowa "kryzys". Prawidłowa nazwa powinna być:
    - zmiana struktury wartości w gospodarce

    I taką zmianę trzeba UWZGLĘDNIĆ, a nie udawać, że jej nie ma lub z nią walczyć ...

    Ale jakiekolwiek działania powinny być podejmowane przez PRYWATNE OSOBY, a nie przez urzędników i polityków ...

    Drugim przypadkiem błędnie nazywanym "kryzysem" jest po prostu KRADZIEŻ dokonana przez emisję pierwotną BC oraz przez bezsensowną alokację zasobów przez budżet państwa.
  • @Jerzy Wawro 22:54:42
    z tego co tam napisali, to wynika że Keynes był za wprowadzeniem waluty rozliczeniowej między państwami (czyli de facto ustalenia sztywnego kursu pomiędzy walutami. Co tu można dalej komentować ?

    I co z tego, że "nie był autorem idei IMF" ?

    Dla mnie natomiast istotne jest, że uważał, że od przelewania z pustego w próżne rodzi się jakaś wartość ... Że gospodarka "potrzebuje pieniądza, żeby uruchomić popyt i produkcję".

    Jak można w ogóle nad taką głupotą się rozwodzić ?
  • @Jerzy Wawro 21:24:14
    Czytam te Pańskie wypowiedzi i mam pytanie

    GDZIE NA ŚWIECIE SPRAWDZIŁA SIĘ TA TEORIA I GDZIE NIE ZACZĄŁ SIĘ OD TEGO CZASU OKRES LAWINOWEGO ZADŁUŻANIA NARODÓW.
  • @night rat 09:19:08
    Zauważ, że liberalizm to w USA zwykły socjalizm ...
  • Hans Herman Hoppe mówił o tym jeszcze wcześniej niż ten historyk.
    Z wikipedii " określone grupy ludzi – włączając w to małe dzieci, bardzo starych ludzi i homoseksualistów – skłaniają się bardziej ku dzisiejszej konsumpcji niż długoterminowych inwestycji. Ponieważ homoseksualiści zazwyczaj nie mają dzieci, Hoppe stwierdził, że czują mniejszą potrzebę patrzenia w przyszłość (w trakcie wygłoszonego niedawno wykładu w Instytucie Ludwiga von Misesa Hoppe wysunął podobne stwierdzenie, a mianowicie oświadczył, że „homoseksualiści mają wyższą preferencję czasową, ponieważ życie kończy się z nimi”). " I stąd HHH wyciągnął taki sam wniosek jak Niall Ferguson.
  • @Nyterk 15:00:47
    Gdyby rozumowanie Fergusona opierało się na stwierdzonych faktach, a homoseksualizm był ich wyjaśnieniem, nie miałbym zastrzeżeń.
    Tymczasem tu mamy do czynienia ze zwykłą manipulacją, a homoseksualizm jest na dodatek.
  • @all
    Gdyby NE poświęcił się rzetelnej edukacji, to byłby do uratowania. A niektóre komentarze świadczą o tym, że na wiedzę o świecie i przyczynach tego, że jest tak a nie inaczej jest duże zapotrzebowanie.
    Nie będę się szczegółowo odnosił do powyższych zarzutów, a poprzestanę jedynie na stwierdzeniu, że dzisiejszy kryzys to dzieło monetarystów, a nie Keynesa.
  • @Jerzy Wawro 15:09:32
    Czy broni Pan Keynesa przed oskarżeniem o brak troski o przyszłość (w kontekście faktycznie dziwnego tłumaczenia tego homoseksualizmem, co jest tłumaczeniem godnym neomarksizmu raczej), czy próbuje atakować monetarystów, czy też próbuje twierdzić, że model ekonomiczny zaproponowany przez Keynesa jest godny polecenia?
  • @marosław 16:03:29
    Ja tylko występuję przeciw tego typu argumentacji, jaką zastosował Ferguson (więc z powyższych opcji najbliżej mi do pierwszej). I nawet nie chodzi mi o sięganie po argumenty poniżej pasa (w dzisiejszych czasach ofensywy homoseksualistów, uważam że "homofobię" można uznać za objaw normalności - sam jestem homofobem), tylko o to, że takie argumenty przykrywają brak innych (a w tym przypadku wiążą się nawet ze zwykłą manipulacją).

    Nie znaczy to wcale, że się z Keynesem zgadzam. Tyle, że te poglądy, które mnie się u niego nie podobają stanowią fundament współczesnej ekonomii. Domyślam się, że właśnie dlatego nie atakuje się go w sposób merytoryczny. Łatwiej powiedzieć "pedał" - bo się narazimy co najwyżej zwolennikom poprawności politycznej (z których część może po cichu mówić podobnie). Podważając zaś naukowy paradygmat można się nrazić dużo bardziej.
  • @Jerzy Wawro 16:43:38
    W takim razie w dużej części mogę się z Panem zgodzić. Dla mnie argument "poniżej pasa" jest argumentem poniżej pasa. Ten typ argumentacji prezentować mogą Herbert Marcuse albo Wilhelm Reich (i prezentują). Jeżeli przejmujemy ich argumentację to mamy problem - tak uważam. Walka z ofensywą LGTB jest obowiązkiem każdego rozsądnie myślącego człowieka, ale to zupełnie inna sprawa - nie te metody.

    Inna sprawa: uważam, że zarzuty Gwiazdowskiego do Keynesa są całkiem konkretne (pomijam kwestie dotyczące "homoseksualizmu").
    Przytaczam fragment jego wypowiedzi (podkreślam: wypowiedzi, a nie tekstu pisanego - cytuję prawie dosłownie):
    "Keynes powiedział: boicie się Marksa - słusznie, bójcie się. W tym strachu dajcie nam (keynsistom) prawo do kreowania pieniądza. Bo wszystko można wyprodukować, pod warunkiem, że ktoś to kupi. W związku z tym nie będzie kryzysu nadprodukcji, dlatego, że my tak będziemy sterowali podażą tego pieniądza, że nie będzie nadprodukcji. Do tego celu nie nadaje się złoto, bo nie można sterować podażą złota. GDZIE SIĘ KEYNES POMYLIŁ: no zakładał, że będzie można rolować długi i przerzucać je na następne pokolenia, żeby finansować nasz szybszy rozwój - TO JEST PODSTAWA KEYNESIZMU. Zaczeła się manipulacja globalnym popytem. Do manipulowania przy pomocy pieniądza papierowego, dzisiejszym naszym popytem i przerzucania długu, czyli konieczności spłaty zobowiązań i to działało, dopóki rodziło się więcej dzieci. Ale w pewnym momencie (w kulturze zachodniej) przestało się rodzić, w związku z powyższym nie da się przerzucać na następne pokolenia tego długu."
    Czyli zarzuty dotyczą tego, co przyjęło się jako coś oczywistego we współczesnej ekonomii.

    I drugi cytat z wypowiedzi Gwiazdowskiego (w kontekście "liberałów"): "W Ameryce Keynes był liberałem, bo w Ameryce nie można było mówić, że jest się socjalistą. W Ameryce wolność i liberalizm były tak silne, że trzeba było zamanipulować tymi pojęciami. Trzeba było powiedzieć: wy przeciwnicy Keynesa jesteście nie liberałami tylko konserwatystami, bo bronicie zastanego porządku. A my liberałowie jesteśmy postępowi. My nie bronimy wolności formalnej, negatywnej (od przymusu). My jesteśmy prawdziwymi liberałami i my dopiero wprowadzimy prawdziwą wolność."
  • @marosław 17:15:27
    Gwiazdowski to efekciarz traktujący ekonomię podobnie jak Wołoszański historię (coś tam wie, a resztę sobie dopowie).
    Keynes rzeczywiście otworzył "puszkę Pandory" - uważając, że gospodarka jest sterowalnym systemem. Ale na tym się jego winy kończą. To wina niemała - i to jest główna oś sporu między nim i Hayekiem (o to też na NE spieram się ze zwolennikami NAF). Tyle, że ekonomia Keynesa powstawała w czasach kryzysu. Hayek bardzo cenił swojego oponenta i uważał, że w innych czasach na pewno stworzyłby inne dzieło - bardziej pasujące do ekonomii rozwoju. Winą jego kontynuatorów było przyjęcie tej idei - co stało się podstawą całej współczesnej ekonomii. Ekonomia stała się nauką o strukturach i mechanizmach. A raczej pseudonauką. Wczoraj słyszałem, że przewidywania RPP robione w ten "naukawy" sposób są trafne w czterdziestu kilku procentach. Ekonomista który to komentował (nazwisko litościwie zmilczę) powiedział, że to mniej niż gdyby sobie rzucali monetą (co też jest bzdurą i świadczy o tym, że facet spał na statystyce).
    Wśród tych kontynuatorów był nie kto inny, jak M. Friedman. To zadziałało podobnie jak przyjęcie marksistowskich idei sprawiedliwości przez bandytów - bolszewików. To od Freidmana zaczął się ten syf. Interwencjonizm Keynesa był jeszcze w imię dobra społeczeństw. Interwencjonizm Friedmana - tylko w imię indywidualnej, nieograniczonej chciwości.
    A bajki opowiadane przez Gwiazdowskiego i powtarzane na NE nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.
  • @Jerzy Wawro 15:09:32
    Co jest według ciebie ISTOTĄ problemu z Friedmanem ?

    Bo ja znam jego podejście do gospodarki i jest ono właściwie wolnorynkowe za wyjątkiem kwestii podaży pieniądza - proponuje on emitowanie przez BC na poziomie wzrostu PKB.

    Czy jesteś w stanie w prosty sposób określić ISTOTĘ błędów Friedmana ?
  • @Ultima Thule 21:24:32
    Istotą problemu?
    Najkrócej: oderwanie systemu finansowego od realnej gospodarki.
    Ekonomiści nazywają to eufemistycznie prymatem polityki monetarnej nad fiskalną.
    Praktyczna implementacja tych idei może zostać podsumowana jednym zdaniem: nie dajcie się okradać państwu - prywatne banki robią to dużo skuteczniej.

    Pouczający obrazek:
    http://static2.businessinsider.com/image/5174ea89eab8ea004c00002d-895-671/screen%20shot%202013-04-22%20at%203.38.59%20am.png
    Pierwszy wielki szczyt to wynik wojny. Drugi to bezpośrednia zasługa Friedmana. Później mamy efekt rewolucji naukowo technicznej, który szczęśliwie udało się przezwyciężyć. Teraz mamy monetaryzm w rozkwicie.
  • @Jerzy Wawro 23:20:57
    Zadałem KONKRETNE pytanie o ISTOTĘ problemu z ideami Friedmana, a w odpowiedzi otrzymałem:

    "oderwanie systemu finansowego od realnej gospodarki"

    Problem w tym, że ja nie wiem, co to jest "oderwanie" systemu finansowego, nie wiem, co rozumiesz przez pojęcie "systemu finansowego" i nie wiem, co to jest "realna gospodarka". A ściślej, nie wiem, co to jest "gospodarka NIE-realna" (bo rozumiem, że skoro podkreślasz fakt "realności" gospodarki, to czynisz tak z powodu ISTOTNOŚCI tego rozróżnienia w opozycji do jakiejś "NIE-realności". Chętnie bym się dowiedział, co te pojęcia oznaczają ...

    Od siebie tylko dodam, że według mnie istnieje jedynie "gospodarka", a system finansowy jest jedynie METODĄ ROZLICZEŃ i mówienie o jego "odklejeniu" się od gospodarki ma taki sam sens, jak mówienie, że "zbiory buraka w kampanii cukrowniczej odkleiły się od matematyki" ...
  • @Jerzy Wawro 23:20:57
    Mówi Pan, że istota problemu to "oderwanie systemu finansowego od realnej gospodarki". Czyli przynajmniej w tej kwestii się zgodzimy (jako czytelnik Pana bloga myślę, że w wielu innych również). Uważam, że owo "oderwanie" spowodowało wiele bardzo niekorzystnych zjawisk społecznych - nie tylko w gospodarce. Wydaje mi się, że jeżeli miałoby się cokolwiek realnie zmienić, to w ten punkt trzeba uderzyć najbardziej zdecydowanie (niezależnie od tego, kto jest bardziej winny: Keynes, Friedman czy ktokolwiek inny). Tyle tylko, że możemy sobie tylko o tym pogadać. Jak sprawić, żeby faktycznie coś zmienić przy obecnych realiach polityczno-gospodarczych? Wydawało się, że sam kryzys jest ku temu okazją, ale dzieje się dokładnie odwrotnie (takie mam wrażenie).

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 23:55:25
    Równie dobrze mógłbym próbować rozmawiać z przedszkolakiem o teorii względności.
  • @marosław 23:56:49
    Obiecuję w następnej notce podać prosty i realny przepis. Realny w tym sensie, że technicznie wykonalny. Jednak nie do zrealizowania, bo nie ma żadnych sił politycznych, które byłyby na to gotowe.
    Teraz napiszę tylko krótko, że powrót do realnej gospodarki jest możliwy tylko w skali lokalnej. A to oznacza marginalizację państwa jakie znamy. A na to się nikt nie zgodzi.
  • @marosław 23:56:49
    A może ty, Mirku jesteś w stanie odpowiedzieć na tą moją wątpliwość dotyczącą tego "odklejenia" ?

    Czy to może chodzi o to, że w branży finansowej pojawiły się instrumenty pochodne ?
  • @Jerzy Wawro 00:07:39
    Czyli uważasz, że stwierdzenie o "odklejeniu" się finansów od gospodarki to odpowiedź godna Einsteina ?
  • @Ultima Thule 00:14:45
    Odpowiedziałem na pytanie i podałem wskazówki jak to rozumieć. Czego Ci jeszcze potrzeba? Wiedzy? Umiejętności czytania ze zrozumieniem? Indywidualnego pedagoga, który pomoże zrozumieć?


    Umówmy się tak: ja to wytłumaczę jak dziecku w przedszkolu, a ty w zamian przestaniesz wypisywać te swoje "wolnorynkowe" brednie. OK?

    1. Zacznijmy od końca.

    Realna gospodarka, to gospodarka w której powstają dobra potrzebne ludziom.
    Przeciwieństwem może być gra typu "Eurobiznes" - można popytać w sklepie z zabawkami. Tam się "kupuje" fikcyjne hotele, za fikcyjne pieniądze.

    A gdyby tak wybrać uprzywilejowanych miłośników Eurobizesu i zrównać ich walutę z tą używaną w realnej gospodarce, to co by się stało? Mielibyśmy sytuację zbliżoną do tego co mamy teraz.

    Rynek finansowy jest pełen takich fikcyjnych hoteli. Jest ich bez porównania więcej, niż realnych dóbr. Dlatego pomimo kreowania coraz to nowych pierdylionów pieniędzy nie ma hiperinflacji. Oczywiście gdyby na giełdzie sprzedawano hotele z gry w której grają Goldman z Rotszydem, to by to trochę niepoważnie wyglądało. Dlatego zamiast hoteli tworzy się "produkty", które są równie bezwartościowe, ale dla takich pożytecznych idiotów jak ty wyglądają jak prawdziwe. Na przykład zakład z bankiem w Honolulu, że cena kukurydzy w Teksasie będzie wyższa niż w ubiegłym roku. Gdybyś handlował kukurydzą, albo przynajmniej wiedział, gdzie jest Teksas, to można by się dopatrzeć jakiegoś związku z realną gospodarką. Ale ty możesz nawet nie wiedzieć co to jest kukurydza - wystarczy, że założysz sobie konto u maklera i powiesz mu, że się chcesz założyć. I już mamy produkt, którym można handlować do woli. Pójdziesz do kumpla i powiesz: tu mam zakład z bankiem o cenę kukurydzy. Daj mi stówę, to ci go odstąpię.
    Jak dotąd jasne?
    Mam nadzieję, że tak.
    Ale co to ma wspólnego z Friedmanem i Keynesem?
    Cierpliwości.

    2. W opisanej powyżej "transakcji" - zakładzie ważna jest druga strona, którą jest bank. Ich papierki muszą mieć trochę większą wiarygodność, niż te wyjęte z dziecięcej gry. Po to potrzebne jest państwo - by swym autorytetem zagwarantować: to jest prawdziwy pieniądz.Ale na tym się ten układ państwo - bank nie kończy. Bank oczywiście nie rozdaje pieniędzy jak w zwykłej grze, tylko pożycza je na procent. Dlatego państwo musi być tak zorganizowane, aby do funkcjonowania w nim był potrzebny pieniądz. Inaczej mogłoby braknąć chętnych do pożyczania. No więc Kowalski nie może Malinowskiemu pomalować mieszkania za darmo, bo to nielegalne. Malinowski pędzi do banku, by dostać pożyczkę, która pełni rolę talonu na pracę. Na tym polega prymat polityki monetarnej nad fiskalną. W realnej gospodarce Kowalski zrobił usługę Malinowskiemu, za co on może na przykład udzielić korepetycji córce Kowalskiego. W obecnym systemie muszą dostać na to "talon" i zapłacić za taką "przysługę" odsetki bankowi i podatki państwu.
    Tu już jesteśmy blisko Freidmana, który miał głęboko w dupie to, czy biedne dziecko w Polsce dostanie talon na bułkę z margaryną - dla niego liczył się tylko system finansowy i jego parametry.

    3. Oczywiście żadne państwo ani żaden Goldman z NYC nie będzie się zastanawiał, czy Kowalski może pomalować mieszkanie Malinowskiemu. Potrzebna jest szersza perspektywa. Trzeba takich Kowalskich powiązać w paczki na tyle duże, by ich kaprysy stały się statystycznie nieistotne.
    Potrzebny jest jakiś system, określający reguły gry i jakieś "fundamentalne zasady" gry. System z Bretton Wood się praktycznie rozsypał i potrzebne było pilnie nowe otwarcie. Akurat napatoczył się Friedman, który zasłynął zdemaskowaniem debilnego pomysłu (który u nas nadal znajduje zwolenników) wali z bezrobociem przez zwiększanie inflacji. Friedman potrafił uzasadnić ideami wolności to, żeby Kowalskiego traktować jak nic nie znaczący obiekt statystyczny. Dzieło godne naprawdę nagrody Nobla (choć oficjalne uzasadnienie dla niej brzmi odpowiednio mądrze, aby się żaden pożyteczny idiota nie zorientował).

    4. Oczywiście zbudowanie takiego systemu nie byłoby możliwe, gdyby wcześniej nie uznano, że w gospodarka jest takim systemem rządzonym przez ogólne reguły i podatnym na sterowanie na poziomie makroekonomiczny. A to już jest dzieło Keynesa. To jego uczniowie wdrażali walkę z bezrobociem przy pomocy inflacji. To dzięki tej głupocie, nawet taki prymityw jak Friedman mógł uchodzić za geniusza (co wprost Keynesa nie obciąża).

    5. Na koniec pokażę na innym przykładzie, jak ten system prymatu polityki monetarnej nad fiskalną działa w kraju wystarczająco głupim, by go realizować.
    Jest sobie w Polsce takie ciało, które nazywa się RPP. Zasiadają tam prawdziwi "tytani intelektu", jak twórca "podatku liniowego" (największa zaleta: dwa lata bez PO) oraz "profesor" Winiecki, który mógłby służyć za wzorzec nadętego debila. Rada ta ustala "cel inflacyjny" - trudno zgadnąć skąd, bo i tak prawie nigdy nie zgadza się z osiąganym później wskaźnikiem. Załóżmy, że mieliśmy klęskę nieurodzaju i ceny żywności idą w górę. Przekłada się to na wzrost cen o 5%, a "cel inflacyjny" był 2%. No więc RPP "zaostrza politykę monetarną". To się dzieje poza realną gospodarką, bo ta RPP niczego nie produkuje, nie sprzedaje i generalnie ma wszystko w dupie, ze społeczeństwem i jego gospodarką włącznie. Ją interesuje tylko "cel inflacyjny" i własne apanaże.
    Ale efekt jest jak najbardziej odczuwalny w realnej gospodarce - czyli tam, gdzie się wytwarza dobra. Przychodzi taki rolnik do banku i przychodzi żebrać o talon na swoją pracę: sorry, ale ten kredyt jaki wziąłem jesienią okazał się za mały. Nie dam rady za te pieniądze zebrać zbiorów z pola. Pożyczcie jeszcze trochę. Ceny poszły w górę, więc jak zbiorę z pola to wam oddam. A bankier na to: może i bym pożyczył, ale po zmianie polityki monetarnej, to ty już teraz jesteś bez zdolności kredytowej. My mamy swoje wskaźniki i z nich wychodzi, że kredytu nie budiet. Czyli z bankierskiego na nasze: spadaj dziadu, nie dostaniesz talonu na robotę, a to co masz zabierzemy ci jako bezproduktywnemu śmieciowi.
  • @Jerzy Wawro 05:41:51
    Ogólnie: aparat pojęciowy związany z derywatami znam od 20 lat i weź pod uwagę, że rozmawiasz z kimś, kto ma w tym zakresie wiedzę. Wszystko, co poruszyłeś jest mi od dawna znane.

    Uważam jednak, że na takim portalu i w tego rodzaju dyskusjach nawet, jeżeli rozmawiają między sobą ludzie znający się na temacie, dobrze by było używać jasnych, zrozumiałych terminologii. Zwłaszcza, że z tego powodu dochodzi do bardzo wielu nieporozumień - vide: dyskusje o kreacji pieniądza, w której zabierali głos ludzie kompletnie nie mający pojęcia o bilansie banku i nie potrafiący swoich racji udowodnić w sposób obiektywny i zrozumiały.

    Dlatego jestem zwolennikiem bardzo precyzyjnego redagowania stawianych tez. Znalazło to zresztą wyraz w mojej dawno podjętej próbie zdefiniowania pojęć związanych z wolnym rynkiem, gospodarką itp.

    Najważniejsze, żebyśmy się nie poruszali w zakresie słów-zaklęć w rodzaju "koło zamachowe gospodarki", "schładzanie gospodarki", "przegrzana gospodarka", "kryzys", "cykle koniunkturalne" itp. Są to bowiem słowa-bełkoty nie mające w swoim wnętrzu żadnego spójnego sensu.

    Celem natomiast ostatecznym nie jest przekonanie ciebie do Wolnego Rynku, ani mnie do jakiejś formy SGR, lecz jest nim UZGODNIENIE STANOWISK. Czyli sporządzenie "PROTOKOŁU ROZBIEŻNOŚCI". Ja nie mam nic przeciwko socjalistom, którzy mówią: "tak, chcemy okradać bogatych i dawać biednym, bo co prawda to jest kradzież, ale dzięki dzięki temu biedni nie będą się kryminalizować, zagrażać porządkowi publicznemu i w sumie wszyscy na tym skorzystają". Natomiast jeżeli słyszę, że "dzięki związkom zawodowym i partycypacji pracowniczej rośnie efektywność zakładów pracy", to z tym się już nie zgadzam.

    Musimy też brać pod uwagę, że te artykuły są czytane przez miliony i dobrze by było, aby przy okazji stały się jakąś formą edukacji dla nich ...

    Tak więc nie tylko będę kontynuował swój proceder wyjaśniania zasad Wolnego Rynku, ale będę się domagał od dyskutantów argumentów w tego rodzaju dyskusjach. Takie jest bowiem cel i sens tego rodzaju portali ...

    A teraz moje odpowiedzi:

    ad 1. REALNA GOSPODARKA.

    - dlaczego uważasz, że "dzięki istnieniu derywatów nie ma hi9perinflacji" ??? Przecież pieniądze zapłacone za derywaty NIE ZNIKAJĄ Z RYNKU !!! Załóżmy, że BC wyemitował jakąś dużą ilość $. Następnie za te $ zostały zakupione derywaty. Ale sprzedawcy tych derywatów mają teraz te $ i idą do sklepów kupować wille, auta i gry eurobiznes. Dlaczego więc uważasz, że nie powinno być inflacji ? Przecież derywaty jedynie przeniosły właścicielstwo pieniędzy z jednych ludzi na drugich ! Sprzedawcy derywatów nie zakopali $ w ogródkach !

    - załóżmy, że jakaś instytucja finansowa postanowiła zaoferować jakiś instrument finansowy (np. na kukurydzę) za wartość tryliard razy większą, niż 100-letni PKB całego świata. Czy w tym momencie uznałbyś, że ktoś wprowadził do obrotu taką ilość pieniędzy ? Gdzie tu jest problem ?

    Moim zdaniem wartość derywatów nie jest istotna - to nie są pieniądze i jeżeli ich wartość rośnie "za bardzo", to rośnie po prostu REYZYKO tych którzy są stronami tych derywatów i nic więcej.

    Co prawda nie wiem, gdzie jest Teksas (nie znalazłem go na globusie Krakowa), ale znam się na transakcjach finansowych i nie widzę w nich niczego szkodliwego. Dopiero ewentualne transakcje dalsze mogą być ryzykowne, jeżeli używa się do nich pieniędzy publicznych lub w inny sposób ryzykuje się pieniędzmi nieświadomych tego ludzi.
    Przykładowo: jeżeli BC udziela pożyczki BK pod zastaw tego rodzaju papierów lub jeżeli bank depozytowo-kredytowy kupuje takie instrumenty w imieniu depozytariuszy, którymi są zwykli ludzie traktujący bank jak instytucję bezpieczną i quasi-państwową. Ale wtedy to jest problem nie z derywatami, lecz z tymi instytucjami. To jak z przysłowiowym nożem: może być niebezpieczny, ale nie dlatego, że jest nożem, tylko dlatego, że jest w rękach bandyty.

    ad 2. Przecież dzisiaj też można się wymieniać barterem, zamiast kredytu stosować kredyt kupiecki itp. Problem w tym, że to bardzo niewygodne i firmy i ludzie wolą wymianę na coś uniwersalnego.

    - nie rozumiem, dlaczego uważasz, że "Friedman mia w dupie to, czy polskie dostanie na bułkę" ??? Przecież tworząc ROZWIĄZANIA SYSTEMOWE nie "rozwiązujemy problem dziecka z Pułtuska", lecz tworzymy OBIEKTYWNE RAMY DZIAŁANIA.

    Poza tym nadal chciałbym się dowiedzieć, co takiego złego konkretnie Friedman zaproponował?


    3. "NIC NIE ZNACZĄCY OBIEKT" - czyli ISTOTA WOLNOŚCI ...
    - "wiązanie w paczki" w USA było związane z kredytami subprime, udzielonymi głównie amerykańskim Murzynom na zasadach rasistowskiej polityki rządu USA. Wynikało to m.in. z regulacji prawnych o tzw. "afirmacji", czyli wyrównywaniu szans ludności "handicaped", czyli np. Murzynów.
    Tak więc, jak to zwykle bywa w socjalizmie, problem powstał w wyniku prowadzenia głupiej polityki inżynierii społecznej. Gdyby nie ona, to nie byłoby problemu: głupie banki by upadłym ich właściciele i interesariusze stracili by swoje majątki i po sprawie ... Ale tutaj było inaczej: te chore kredyty dla Murzynów były GWARANTOWANE i banki zwróciły się do gwaranta. A gwarant do rządu USA i skończyło się ogromnym dodrukiem pieniędzy.
    - Friedman nie proponował, aby traktować Kowalskiego jaki "nic nie znaczący obiekt". W idei wolnorynkowej po prostu nie wyróżnia się nikogo (górnika, hutnika, traktorzystkę), tylko wszystkich traktuje się jednakowo. Ale czy to jest traktowanie jako "nic nie znaczący obiekt|" ? I na czym miałoby polegać w takim razie według ciebie "traktowanie jako obiekt ZNACZĄCY" ?

    ad 4. STEROWALNOŚĆ GOSPODARKI.
    Tu się oczywiście zgadzamy i wszystko jest jasne.

    Dodam tylko, że w tych wszystkich działaniach polityków w gospodarce problem chyba nie leży w kwestii "sterowalności", lecz w tym, że chcą oni osiągać KONKRETNE KORZYŚCI !!! Czy miało jakiekolwiek makroekonomiczne znaczenie uchwalenie ustawy alkoholowej w latach 90-tych, dzięki której wybrańcy skorzystali z importu nieopodatkowanego alkoholu ?

    Nadal jednak nie dostrzegam "głupoty prymitywnego Friedmana" ...


    ad 5. PRYMAT POLITYKI MONETARNEJ NAD FISKALNĄ

    - dlaczego rolnik nie zabezpieczył się w jakiejś transakcji terminowej ? Nie zakontraktował dostawy żywności itp. ? Przecież są takie mechanizmy. A jeżeli ich nie ma, to znaczy, że rolników jest po prostu ZA DUŻO ... Poza tym, skoro "ceny żywności idą w górę", to rolnikowi tym łatwiej byłoby sprzedać kontrakt terminowy ...

    - a co sądzisz o sytuacji, gdy RPP nie ma, a BC nie dokonuje żadnej emisji i nie ma żadnych "celów inflacyjnych" ? Po prostu stała ilość pieniądza w obiegu i tyle ? (to jest akurat niezgodne z Friedmanem, który zakładał emisję równą %wzrostu PKB.
    Czy w takiej sytuacji byłby to prymat "czego nad czym" ? A może "niczego nad niczym" ? Może tak właśnie powinno być, że państwo nie dokonuje nowych emisji i nie ma żadnych "celów inflacyjnych?
    Jakie widzisz zagrożenia w sytuacji, gdy nie ma nowych emisji BC ?
  • @Ultima Thule 07:55:10
    > weź pod uwagę, że rozmawiasz z kimś, kto ma w tym zakresie wiedzę

    Jakoś trudno mi w to uwierzyć.

    > Jakie widzisz zagrożenia w sytuacji, gdy nie ma nowych emisji BC ?

    Poza tym, że kraj nie może funkcjonować w ramach światowego systemu finansowego? Żadne.
    Dla jasności: ja jestem zwolennikiem prywatnych walut. Póki jednak jesteśmy uzależnieni od międzynarodowej wymiany i zagranicznych kredytów, musimy mieć wymienialną walutę.
  • @Jerzy Wawro 17:03:14
    Ja to rozumiem tak:
    jeżeli podejmujemy decyzję, że BC nie wyemituje nowych emisji pieniądza, to posiadacze polskich złotówek chętnie je od nas biorą, gdyż mają mniejsze ryzyko inflacji (oczywiście osobną kwestią pozostaje wiarygodność rządu w oczach świata).

    Więc chyba z samego faktu braku dodatkowych emisji nie powinno się zakładać braku wymienialności ?
  • @Ultima Thule 18:11:34
    Po pierwsze to są trudne problemy, które tylko kompletny ignorant może traktować tak lekko.
    Po drugie odbiega to daleko od tematu notki.
    Dlatego nie będę rozwijał tego wątku.
  • @Jerzy Wawro 18:45:27
    szkoda, polemika Pana z UT jest już jedynym ciekawym zakątkiem na NE. pomimo że już dość nisko "wisi"
    Pełen szacun dla Ultima Thule za kulturę i anielską cierpliwość.
  • @prolet 00:36:30
    W kupie raźniej?
    Ani UT, ani żaden z "wolnościowców" na NE (i nie tylko) nie ma nic ciekawego do powiedzenia.
    Zawsze jednak może liczyć na wsparcie reszty sekty.
  • @Jerzy Wawro 05:35:05
    :) trochę tak; pytane Korwina o ilość odwiedzających coraz bardziej ciekawe.

    Dla Pana szacun za pracowitość odpisał Pan o 5.35 naprawdę jestem pod wrażeniem.

    Być może ma Pan rację, mógłbym się o tym przekonać czytając polemikę np. nieco lepiej Pana zrozumiałem na podstawie wypowiedzi marosława pod notką http://netsociety.nowyekran.net/post/91252,pieniadz-przyszlosci-4-krytyka-ilosciowej-teorii-pieniadza.
    Pan być może ma nawet 5 talentów ale sposób wypowiedzi i traktowanie polemistów wydaje mi się daje taki sam efekt jak zakopanie tego jednego, więc element edukacyjny NE nie koniecznie jest w zasięgu.(na pewno to Pana nie obchodzi , ale napiszę): w moim osobistym rankingu np. z trzech gwiazdek (na pięć;) zostaje jedna właśnie za formę
    Ale może ktoś to lubi?
    Pozdrawiam.
  • @prolet 07:18:02
    A zna Pan to: "jeśli wejdziesz między wrony...."?

    Kto, jak kto, ale UT na pewno na formę nie ma prawa narzekać (on się wyróżnia tutaj ostrym językiem). Kiedyś zebrałem epitety, którymi obdarzyli mnie tylko w jednym tygodniu "wolnościowcy" było tego chyba ze 20 (krypto-socjalista i komuch to były dość łagodne wyrażenia). Zasada wzajemności jest moim zdaniem bardzo użyteczną (choć do takich bluzgów to ta się nie posuwam).
  • @Jerzy Wawro&Ultima Thule
    wydaje mi się, że nic nie pomoże wzajemne przerzucanie się różnymi racjami.
    Keynes oraz Friedman to są trochę różne odmiany tego samego, czyli daleko posuniętego interwencjonizmu państwowego.
    Jeśli w dyskusji p. Wawro chwali interwencjonizm państwa, a gani RPP, to przecież nie ma żadnego odniesienia w tej dyskusji. Zupełnie jak za komunizmu - nie ma papieru toaletowego, bo spekulanci wykupili.
    Teorie Keynesa już dawno zostały obalone (20 lat temu) i udowodniono, ze Keynes się myli w swoich teoriach (szkoła austriacka), ale żaden rząd nie zdecyduje sie na odrzucenie tych teorii, bo z nich zyje (regulacje państwowe to potężna władza). To jest istota rządów. Keynes jest ich głównym oparciem, jak marksizm przez 70 lat w demoludach. Czy reprezentacyjni ekonomisci Marksa odrzucili oficjalnie te chore teorie? Nie. Tylko bodaj jeden się przyznal, że popełnili błąd.
    Interwencjonizm państwowy, to główna przyczyna inflacji, a keynesiści usiłują udowodnić, ze jak jest duża inflacja to dobrze dla bezrobocia, bo spada, albo się nie pogłębia. Nie ma na to żadnych dowodów, są wręcz przeciwne. Dlaczego żadne państwo nie rozważy na poważnie powrotu do standardu złota? Bo musieliby przestać drukować pieniądze i odczepić się od gospodarki. Keynes jest sztandarowym przedstawicielem nauki, który jest ukochany przez jeszcze!potęgi swiatowe(USA) i nikt z możnych tego świata nie ma żadnego interesu, żeby połozyć tamę tym kłamstwom keynesizmu. Jedynie te kraje, które dopadł kryzys gospodarczo-polityczny np. Chile były w stanie odciąć się od Keynesa.
    Ze straszliwie biednego kraju, Chile stały się czołówką gospodarcza tego regionu.
  • @Jerzy Wawro
    zajrzyj na PW

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

ULUBIENI AUTORZY

więcej