Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
217 postów 5030 komentarzy

Wiek XXI to już teraz

Jerzy Wawro - Rewolucja naukowo techniczna przechodzi w fazę, w której jej społeczne skutki będą coraz większe. Świat jest na zakręcie. Przestańmy więc myśleć o jego dogonieniu ale szukajmy optymalnej ścieżki rozwoju.

Socjalizm logiczną konsekwencją zwycięstwa liberalizmu.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Dokończenie tekstu na temat zwycięstwa liberalizmu.

Im większe jest zwycięstwo liberalizmu, tym silniejsza jest socjalistyczna reakcja. To logicznie nieuniknione. Godząc się z faktami – czyli zwycięstwem liberalizmu w Polsce, musimy się pogodzić także z socjalistycznym aspektem naszej gospodarki.

Afirmacji indywidualnej wolności nie da się pogodzić z ograniczeniami co do sposobu, w jaki ludzie mają zabiegać o swe dobro. Nie ma też sposobu na to, by zmienić naraz u wszystkich socjalistyczną mentalność. Musi więc ona znaleźć swój wyraz w tak zwanej przestrzeni publicznej. Na przykład w działaniach związków zawodowych,  czy programach partii politycznych.

 

Socjalizm w działaniu

 

Kiedyś żona wysłała mnie do kardiologa. Nie mam czasu ani ochoty stać w kolejkach, więc poszedłem „prywatnie”. Lekarz (ponoć najlepszy specjalista w mieście) przyjmuje zarówno pacjentów na NFZ, jak i prywatnych. Najpierw 'taśmowo' załatwia tych pierwszych, a później pochyla się z troską nad tymi drugimi. Gabinet poza ciśnieniomierzem i aparatem do EKG nie zawiera niczego – więc głównym celem wizyty jest wysłuchani pogawędki pana doktora (taki lekarski PR) i umówienie się w szpitalu, gdzie pan doktór ma drugi etat na prawdziwe badania. Potem znów „prywatnie” - na omówienie wyników. Ci na NFZ chyba przechodzą taką samą ścieżkę. Jedyna różnica polega na tym, że terminy wizyt „darmowych” są bardzo odległe. Czekając w kolejce (tu niestety nie ma żadnej różnicy), byłem świadkiem ciekawej sceny. Przyszła jakaś pani i poprosiła o umówienie jej syna na wizytę. Termin: wrzesień (była wiosna). Pani ze statecznej osoby powoli przekształcała się w wulkan furii. Jej syn zemdlał na lekcji WF i lekarz pierwszego kontaktu zalecił pilną konsultację u specjalisty. Recepcjonistka była nieugięta: bez kolejki trzeba płacić, a na NFZ – wrzesień. Matka aż cała się trzęsła: do września mój syn może już nie żyć!!! Po 10-15 minutach takiej awantury bałem się, że to jej będzie potrzebna pomoc kardiologa (ciekawe swoją drogą czy też trzymano by ją do września). Recepcjonistka ustąpiła. Zapisała chłopca na NFZ na drugi dzień.

Postępowanie każdej z opisanych osób było sensowne i zgodne z zasadą korzystania ze swej indywidualnej wolności. Wszyscy dążyli do maksymalizacji prywatnych korzyści, wykorzystując istniejące warunki. To, że zatroskana matka przyszła z przeświadczeniem, że 'jej się należy', a recepcjonistka chciałaby, aby jednak zapłaciła jest mało ważne. W liberalnym raju oczywiste byłoby, że się nie należy i trzeba płacić. Czasem żałuję, że taki raj nie jest możliwy.

 

To nie jest kompromis

 

Występowanie dobra i zła w świecie nie jest kwestią jakiegoś kompromisu. Nawet jeśli odrzucimy koncepcję zła jako braku dobra, to trudno sobie wyobrazić jedno bez drugiego. Podobnie z liberalizmem i socjalizmem.Obserwowana mieszanina liberalizmu i socjalizmu nie jest ani wynikiem jakiegoś kompromisu, ani systemem przejściowym. To jest jedyny możliwy efekt działań liberałów. A że odbiega on od ich zamierzeń? Chyba nikt nie oczekuje, że dzieło idiotów będzie takie, jak sobie umyślili? Zwycięża ten, kto jest silniejszy. Jednak przeciwnika można pokonać, ale nie zniszczyć. Liberałowie nie są aż tak głupi, by tego nie dostrzec. W ich wypocinach można się natknąć na opis kolejnych fal narastania socjalizmu i liberalizmu. Tyle, że przedstawiane przez nich wyjaśnienie tego faktu jest na miarę ich rozumku: dzięki liberalizmowi rozwija się gospodarka i później następuje podział (trwonienie) dóbr przez socjalistów, aż do punktu w którym narasta świadomość iż lepiej produkować niż dzielić. W tym miejscu każdy rozsądny człowiek musi się złapać za głowę – widząc taki bezmiar ignorancji. Powszechnie przecież wiadomo, że poziom wiedzy ekonomicznej w społeczeństwie (każdym – nie tylko Polskim) jest marny i posądzanie wyborców o to, że kierują się w swych decyzjach makroekonomicznymi wskaźnikami jest niewymownie głupie. Ja bym szukał raczej motywów działania w indywidualnych postawach. Każdy patrzy na swój brzuch. Jeśli się nachapał – to mu najczęściej wisi, czy sąsiad jest równie syty, a jego dążenia może nawet uważać za zagrożenie (a nóż braknie). Wówczas liberałowie mogą znaleźć posłuch. Inną szansą dla nich (decydującą w naszych warunkach) jest postrzegana trudność w nachapaniu się zwykłą drogą (zdobycie dostępnych dóbr). Gdy w tej sytuacji liberałowie proponują prywatyzację dobra wspólnego – otwiera się nowe „żerowisko”.

 

Pochwała umiaru

 

Z powyższych rozważań wcale nie wynika, że jesteśmy skazani na bycie socjalistą lub liberałem. To, że przyjąłem do wiadomości zwycięstwo liberalizmu i godzę się z socjalistycznymi konsekwencjami tego stanu rzeczy nie znaczy, że muszę się tym tendencjom podporządkować. Istnieje rozsądna mniejszość ludzi, których stać na to, by nie poprzestawać na trosce o własny brzuch.

Nie uważam tego za postawę szczególnie szlachetną. To jest po prostu dążenie do bycia człowiekiem. Nie musi się wiązać ani z rezygnacją, ani z pozbyciem się pasji. Napisałem powyżej, że czasem żałuję, że nie jest możliwe osiągnięcie 'liberalnego raju'. To wyraz skrajnego poirytowania. Z jednej strony na rosnące zastępy 'socjalistów wyższej kategorii', którzy nie tylko uważają, że 'się należy', ale przyjmują za oczywistość iż należy się o wiele więcej niż innym. Z drugiej zaś strony taki 'raj' musiałby zakończyć się buntem mas, którym się nie należy i nie mają z czego płacić. Parę szubienic znacząco wpłynęłoby na podniesienie ogólnego poziomu inteligencji społeczeństwa. Słowem: drodzy liberałowie i kochani socjaliści – możecie się nawzajem powybijać. Nie mam zamiaru wam przeszkadzać.

KOMENTARZE

  • PS. W sprawie cenzury.
    Zauważyłem ostatnio ciekawe zjawisko ze znikaniem komentarzy blogerki "luizy". Nie przeczę, że czasem te komentarze były jazdą 'po bandzie', ale w porównaniu z tym, co można spotkać na tych stronach nie było to coś szczególnego. Wyróżniały się jedynie atakowaniem wprost redakcji portalu NE. Myślę więc, że cenzurowanie tych komentarzy jest wyrazem polityki redakcyjnej i nie ma co do tego doprawiać ideologii. Piszę o tym pod notką o liberalizmie, by uświadomić wszystkim, że panoszenie się tego tutaj nie jest dziełem przypadku i 'braku cenzury' (ta teza niestety brzmi w świetle faktów nieco obłudnie).
  • Jerzy Wawro
    Zgadzam się z panem.

    Od siebie dodam, że nie rozumiem postawy liberałów, że w pewnych kwestiach nie można wypracować kompromisu. Stawianie przed wyborem albo całkowity liberalizm albo socjalizm mnie nie interesuje.

    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 12:15:32
    5 x * za społeczną gospodarkę rynkową. Umiar i nic więcej.
  • Dostałeś *1
    za wtrącanie idiotycznych wycieczek osobistych. Gdybyś się trzymał meritum można by z tobą podyskutować ale z idiotą, nie potrafiącym utrzymać języka za zębami żeby nie palnąć epitetem w artykule, nie da się dyskutować. Z epitetami się nie dyskutuje.

    Bez epitetów dałbym pewnie 4 albo 5.
  • @korwinista 13:17:10
    Sorry, że się wtrącam, ale niczego oprócz epitetów nie jesteście warci.
  • @korwinista 13:17:10
    Dziękuję. Czasem 1 więcej warte, niż kilka piątek ;-).
    Ale tak w ogóle - to mój tekst nie zawiera żadnych epitetów, tylko ocenę sytuacji.
  • @mnich zarazy 12:22:57
    Ten brak zdolności do kompromisów mnie akurat nie dziwi. Nie bez powodu użyłem ocen, które zainteresowani biorą za epitety i wycieczki osobiste.
  • .
    mowisz o liberalach w stylu peoskim albo amerykanskim czyli jestesmy liberalami ale robimy socjalizm
  • Jeden z gorszych Pana tekstów...
    ...z przykrością zauważam, że to jeden z mniej udanych Pana wpisów. Bardzo niemerytoryczny i płytki, oparty na bajkach dla mas.

    1.
    > zatroskana matka przyszła z przeświadczeniem, że 'jej się należy'
    > a recepcjonistka chciałaby, aby jednak zapłaciła

    OCZYWIŚCIE, że się jej należy BO JUŻ RAZ ZA TO ZAPŁACIŁA !!!

    Sugeruje Pan, że można iść do lekarza albo za darmo i czekać - albo prywatnie, zapłacić i nie czekać.

    Zupełnie Pan nie zauważył, że nie ma nic za darmo - i za tego "darmowego lekarza" już wszyscy ZAPŁACILIŚMY Z GÓRY. To dlatego nam się NALEŻY - a nie dlatego, że rząd jest tak dobry, że daje nam coś za darmo !!!

    I oczywiście powie mi Pan, że nie dostrzega tu działania zasady, że im więcej chętnych - tym coś jest więcej warte.
    A ja Panu powiem, że ta zasada działa ZAWSZE - nawet jak rząd ustali odgórnie stałe ceny - to OCZYWISTE jest, że jak jest więcej chętnych, niż towarów/usług - to trzeba będzie do tej ceny dopłacić - tylko w innej walucie: łapówką, wódką, przysługą albo czasem oczekiwania w klejce, poprostu.

    Osobną sprawą jest złodziejska praktyka, żeby CELOWO proponować tak odległe terminy, żeby ludzie woleli zapłacić prywatnie niż czekać - ale to nie wynika z żadnej ideologii - tylko z tego, co znowu niektórzy podważają jako wredny "postulat" liberalizmu - a tym czasem jest to znowu tylko ZJAWISKO, które zostało zauważone - I PAN JE TEŻ ZAUWAŻYŁ, jak rasowy liberał :)
    Mianowicie:

    > Postępowanie każdej z opisanych osób było sensowne
    > Wszyscy dążyli do maksymalizacji prywatnych korzyści,
    > wykorzystując istniejące warunki.

    Każdy człowiek zawsze dąży do maksymalizacji korzyści (i nie tylko o materialne korzyści tu chodzi)

    Tzw. "liberałowie" - poprostu to zauważają, rozumieją i uczciwie mówią, NIE UKRYWAJĄ tego faktu (w przeciwieństwie do pookrągłostołowej mafii politycznej) - a Ci którzy obrzucają ich wyzwiskami, absurdalnie i idiotycznie ubzdurali sobie, że to jest jakiś "postulat" liberałów, że do tego dążą !!!!

    NIKT DO TEGO NIE DĄŻY - TAK PO PROSTU JEST. A kto sugeruje inaczej, ten zwyczajnie łże w żywe oczy. Ludzie zawsze się kierują swoim dobrem i dążą do jak największych korzyści osobistych (podkreślam: w tym NIEMATERIALNYCH).

    Cieszy mnie, że Pan to zauważył i podkreślił w swoim tekście - bo to najważniejszy fragment w tym wpisie.


    PS. I znowu - ponowię apel - spróbójmy porozmawiać bez etykietek "socjalizm", "liberalizm" - a z pewnością porozumiemy się dużo szybciej i zrozumiemy, że uczciwym ludziom chodzi O TO SAMO.
    Pozdrawiam
  • @Freedom 14:04:10
    Całkowicie się z Panem nie zgadzam. Kasta lekarzy, którą powinno się rozstrzelać, żeruje na tym, że do nich przychodzi się z bólem. To jest to wyjątkowo liberalne zbydlęcenie przy interpretacji zasady "Volenti not fit iniuria".
    Sądzę, że jeśli by kilku powiesić dla przykładu, reszta przypomniałaby sobie dobre obyczaje.
  • @Jerzy Wawro, wizyta u kardilologa
    Piękny przykład działania mafii ordynatorsko-lekarskiej w działaniu. Tak naprawdę wszyscy wiedzą, że źródłem patologii jest pomieszanie praktyki prywatnej z państwową. W wielu krajach lekarz wykonujący praktykę prywatną ma zakaz wykonywania praktyki finansowanej przez państwowe ubezpieczenie i vice versa. Wtedy "prywatny kardiolog" nie mógłby pracować w państwowym szpitalu. Komuś jednak wyraźnie zależy na utrzymaniu status quo...
  • @nikander 14:12:30
    Jesteś Pan wyjątkowo chory umysłowo na wściekliznę.

    Lobbujesz w biurach poselskich za wolnorynkowymi rozwiązaniami - i jednoczeńsnie wyzywasz wolnorynkowców od - cytuję - "pojebów".

    Chcesz tego samego co ja: wolności gospodarczej zbudowanej na dekalogu - ale będziesz twierdził, że się ze mną nie zgadzasz.

    Widzisz te same patologie - ale tytułem wstępu "cakowicie się nie zgadzasz"

    Nie rozumiesz liberalizmu - ale kompletnie bezmyślnie używasz tego słowa na określenie wszystiego co Ci się w życiu nie podoba.

    Nie rozumiesz co znaczy zdanie "volenti non fit iniuria" - ale cytujesz je w co drugim swoim wpisie.

    Itp. itd.

    Jakbyś Pan skupił połowę energii, którą poświęcasz na wypisywanie bzdur o rzeczach, o których nie masz pojęcia (np. liberalizm) - na lobbowanie to już dawno miałbyś spółki dorazowe w kodeksie handlowym :)
  • @Freedom 14:36:16
    Są zwolennicy gospodarki rynkowej w modelu społecznej gospodarki rynkowej i są wolnorynkowe pojeby. Nie widzisz różnicy, ale to Twój problem.

    Widzę, że chce mnie Pan pouczać z łąciny. Daruj sobie
  • @nikander 15:18:57
    > pouczać z łąciny

    Nie z łaciny.
    Z poglądów, których Ty kompletnie nie rozumiesz - ale nie przeszkadza Ci to się na nie powoływać w IDIOTYCZNY sposób, kłamiąc w efekcie i wprowadzając ludzi w błąd.

    "Chcącemu nie dzieje się krzywda" - oznacza, że jak ktoś będzie jeździł na deskorolce po Twoich schodach pod domem i złamie sobie rękę - to TY nie jesteś temu winny i nikt Cie nie ma prawa po sądach ciągać o odszkodowanie!!! Może miec pretensje tylko do siebie.
    A nie, że "skoro chciał mieć złamaną nogę to niech teraz buli za leczenie" - jak próbujesz sugerować w idiotyczny sposób.

    "Chcącemu nie dzieje się krzywda" oznacza, że jak zostawisz otwarty dom - i wejdzie tam złodziej żeby Cię okraść - a Twój pies go pogryzie i pogoni - TO ZŁODZIEJ ZA TO BEKNIE - a nie Ty za "szkody" wyrządzone złodziejowi przez swojego psa.
    To złodziej jest sobie winien - a nie Ty, że zostawiłeś drzwi otwarte więc "to znaczy, że chciałeś być okradziony"
    !!!

    Zanim bluzgniesz w moją stronę jakimś epitetem - odpowiedz mi szczerze ROZUMIESZ TO W OGÓLE???
  • @Freedom 16:02:19
    Podaję dłuższa listę przykładów:
    - jeśli pracownik , który od trzech dni nic nie jadł, podpisał angaż na najniższą płacę krajowa, to nie dzieje mu się krzywda,
    - jeśli obłożnie chory i wyjący z bólu zgodził się za szklankę wody oddać wszystkie rodowe srebra to też nie dzieje mu się krzywda,
    - jeśli morderca zgodził się zapłacić adwokatowi miliard dolarów za uchronienie go od stryczka, to też mordercy nie dzieję się krzywda.
    - mam kontynuować.

    Napisałem jak zasadę volenti non fit iniuria rozumieją rynkowe pojeby a nie normalni ludzie.
  • @Jerzy Wawro
    Ostatnio tak sobie zacząłem myśleć, że te nasze rozmowy o ustrojach przypominają dyskusję karpi w stawie, o wyższości karpia po żydowsku nad karpiem po grecku.
  • @Freedom 14:04:10
    niestety, nie masz racji i się a dodatek upierasz

    być może, większość dąży do korzyści, materialnych lub nimaterialnych,

    ale są też idealiści, którzy przekładają realizaję wymyślonych utopii nad korzyści.
  • @Freedom 16:02:19
    nie wiem, czy Nikander to rozumie, ale ja nie.

    Co w domu może być warte życia człowieka ? Nawet jeśli jest złodziejem, to czy zasługuje na to, aby wpaść w śmiertelną pułapkę ?
  • Jerzy Wawro (nie poznaję)
    "W liberalnym raju oczywiste byłoby, że się nie należy i trzeba płacić. Czasem żałuję, że taki raj nie jest możliwy."

    Nikander

    "- jeśli obłożnie chory i wyjący z bólu zgodził się za szklankę wody oddać wszystkie rodowe srebra to też nie dzieje mu się krzywda,"

    Ja
    no i na leczenie już mu zabrakło - to jest właśnie liberalny raj.
  • @nikander 13:14:41
    Jaki ma być poziom wiedzy ekonomicznej w społeczeństwie jak za eksperta uważany jest Jerzy Wawro. Przyjdzie kolejny mędrek - da mu 5 gwiazdek i interes się kręci.
    Wystarczy przejrzeć historię publikacji tego człowieka, żeby zorientować się, że nie ma on pojęcia o czym pisze.
    Szkoda czasu na jakiś głębszy komentarz - te teksty to najzwyklejsze ogłupiacze i nic więcej.
  • @Radek.Pierwszy 00:19:49
    Bez wątpienia o wiele lepiej byłoby uważać za eksperta każdego anonimowego osła, któremu "wystarczy przejrzeć" (bynajmniej nie zrozumieć), by wiedzieć.....
  • @interesariusz z PL 00:09:41
    Chyba Pan nie doczytał do końca.
  • @Andarian 17:07:25
    Jako pesymista z natury rozumiem ten punkt widzenia, ale go nie akceptuję.
    Sądzę, że polska szkoła robi nam wielką krzywdę, dając na drogę życia bagaż fikcji i mitów. Dlatego tak trudno nam się zorientować w otaczającym nas świecie i tak trudno o prawdziwego przywódcę. Jedynym okresem w naszych dziejach, który stanowił wyłom w tej tradycji, był pozytywizm końca XIX wieku. To zaowocowało przywódcami zdolnymi do stworzenia II RP. Przede wszystkim za całkowicie fikcyjny i pozbawiony jakiejkolwiek wartości poznawczej uważam opis upadku I RP. To było jedno z najważniejszych zdarzeń w dziejach Polski i bez jego zrozumienia nigdy nie będziemy świadomymi obywatelami. A bardzo wątpię, czy ktokolwiek w pełni to rozumie. Ja na razie doszedłem tylko do tego, że to co wiem na ten temat jest półprawdą i mitem.
  • @Zgreed66 14:49:24
    > Więc IMO jest to zarzadzanie pieniędzmi. W przypadku gdy ich brakuje.

    Nie zgadzam się z tym.
    Nieprzekraczalne granice są związane z dostępnymi zasobami (nie można na przykład operować więcej pacjentów dziennie, niż ilość chirurgów razy ilość operacji jakie są w stanie dziennie wykonać). Reszta to kwestia organizacji. W skali społeczeństwa: kwestia ładu gospodarczego. Generalnie zgadzam się z tym, że wolny rynek jest najprostszym mechanizmem optymalizacji. Liberałowie de facto działają przeciw stosowaniu tego mechanizmu, wmawiając ludziom, że zachodzi tożsamość między wolnym rynkiem a liberalizmem. Odrzucenie liberalizmu w tej sytuacji pociąga za sobą nieufność wobec mechanizmów rynkowych. Zdrowie nie jest i nie powinno być towarem. Ale to nie znaczy, że cena usług związanych z ratowaniem życia i zdrowia nie może być kształtowana w odniesieniu do rynku. Lekarz powinien zarabiać tyle, by stać go było na godziwe życie i odłożenie na starość. A tego nie da się ustalić inaczej, niż w odniesieniu do rynku.
  • @Jerzy.63 14:15:26
    Przeskoczenie w ciągu jednego pokolenia od socjalistycznej urowniłowki do hierarchii właściwej państwom rozwiniętym nie jest możliwe. Dlatego w to co się w Polsce dokonało jest niewyobrażalną głupotą. Dochody wybranych grup społecznych szybko dążą ku europejskim standardom kosztem reszty społeczeństwa na którym oni żerują. To są ci "socjaliści wyższej kategorii'. I bynajmniej nie mam tu na myśli wszystkich lekarzy, wszystkich ekonomistów, wszystkich nauczycieli. Mój dentysta ma prywatny gabinet, w którym ceny są dostosowane do sytuacji na rynku, a na jakość usług nie narzekam. Myślę, że dzięki swoim zarobkom stać go na dostatnie życie, ale do fachowców od bycia równocześnie w kilku miejscach, to on się nie umywa. Takie regulacje, by lekarz decydował czy ma praktykę prywatną, czy etat u państwa byłyby naprawdę zmianą ustrojową. Dlatego nie sądzę, by kiedykolwiek za mojego życia do tego doszło.
  • To doskonały przykład wyższości liberalizmu nad socjalizmem
    a nie reakcji socjalizmu na liberalizm.

    Gdyby ten element socjalistyczny (NFZ) nie istniał w ogóle, to problem kolejki od wiosny do września również by nie istniał. Reakcja powstała, bo filar socjalizmu - Służba Zdrowia - nadal jest.

    Nie jest bowiem prawdą, jak już Freedom napisał, jakoby część pacjentów "nie zapłaciła". Niemal na pewno (poza skrajnymi przypadkami pechowców, a częściej - hipochondryków:-D) zapłacili więcej w comiesięcznych składkach zdrowotnych niż jednorazowo zapłacił pacjent prywatny, który jednak w kolejce czekać nie musi. Natomiast lekarz dostaje więcej od pacjenta prywatnego niż od "państwowych". Gdzie podziewa się różnica? W NFZ.

    Do tego dochodzi jeszcze jeden element - również rynkowy, bo prawa rynku zadziałają również wtedy, gdy nikt w nie nie wierzy. (Księżyc był kulą już wtedy, gdy jeszcze wszyscy wierzyli, że jest on srebrną tarczą.) Jest to cena za usługę - wzrasta ona, gdy w budżecie NFZ jest za dużo pieniędzy. Ponieważ cena dostosowuje się do tej za dużej ilości pieniędzy i je stamtąd wysysa, to wszyscy dyletanci (czyli wszyscy poza liberałami) stwierdzą zgodnym chórem, że "w NFZ jest za mało pieniędzy" i "trzeba ratować szpitale" czy "polską służbę zdrowia".
  • @Metzgerwein 02:44:40
    Polemizuje Pan(i) - podobnie jak Freedom - z tezami, które nie zostały postawione. Wnioskuję stąd, że mój krótki tekst nie został zrozumiany.
  • @nikander 14:12:30
    Pieniądz łagodzi obyczaje. Należy zlikwidować pośrednika (NFZ), pieniądze oddać, czyli: nie odbierać) płatnikom "składki zdrowotnej" i niech sami zapłacą lekarzowi, kiedy zachorują. I wtedy wszyscy "wychodzą uśmiechnięci".

    Takie radykalne postawy - wieszać - rodzą sie właśnie w głowach socjalistów, którzy brzydząc się pieniądzem, jednocześnie powodują jego marnotrawstwo.

    Zarówno wpis Autora, jak i Twój komentarz są lobbingiem (grzecznie zakładam, że nieuświadomionym) na rzecz urzędników NFZ.
  • @Jerzy Wawro 02:51:39
    Oczywiście pokornie uznaję, że mogłem czegoś nie zrozumieć, ale czy matka tego chłopca i jej nerwy warte są obrony kontynuacji istnienia tej podstawy (jednej z kilku) socjalizmu, jaką jest państwowa służba zdrowia? Bo przecież ci prywatni pacjenci się tak nie denerwowali, prawda?
  • @Jerzy Wawro 01:25:17
    Cóż, w coś trzeba wierzyć, nawet jeśli się ...nie wierzy, inaczej zostaje czarna rozpacz. Praktyka dentystyczna tym różni się od innych, że
    a) wymaga jednak mniejszych inwestycji niż np. klinika ontologiczna, chirurgia urazowa, "miękka" itp
    b) władze PRL-u tolerowały prywatne przychodnie dentystyczne, stąd w tym fachu więcej jest doświadczenia do prowadzenia prywatnego, w miarę normalnego biznesu

    Bo w Polsce nie działa dobrze ani państwowa ani prywatna opieka medyczna, państwowa, bo mało pieniędzy, prywatna, bo to wcale nie taka prosta sprawa. Jeśli chodzi o biznes większy niż przychodnia dentystyczna, niewiele jest w Polsce prywatnych klinik, nie jest też porządnie dostosowane prawo, by rozwinął się np. rynek polis medycznych. Żadna firma ubezpieczeniowa nie zapłaci za faktury wypłacane przez nasze placówki zdrowotne albo wymyśli polisę z taką składką, że nie znajdzie klientów. To też jest ważne, bo np. w Australii jest system państwowego ubezpieczenia "Medicare" i spory wybór prywatnych polis, świadczących różny procent pokrycia kosztów, np. b. tania jest polisa z wykluczeniem opcji "pokrycie kosztów leczenia szpitalnego", pospolity produkt ubezpieczeniowy, nie trzeba mieć wielkich dochodów by ją wykupić, stąd wielu niezamożnych Australijczyków (czyli większość społeczeństwa) idzie do specjalisty prywatnie a do szpitala (jeśli trzeba) publicznego.
  • @Metzgerwein 03:10:27
    Owszem nie zrozumiał Pan: "prywatni pacjenci" płacili nie za usługę w prywatnym szpitalu, ale za prawo do szybszego dostania się do szpitala państwowego. Dlatego też Autor pisząc o takich lekarzach nazwał ich "socjalistami wyższego rzędu". Już sobie wyobrażam mnę takiego, "prywatnego" lekarza gdyby przyjmował we własnej klinice i za wszystko musiał sam odpowiadać. Łatwo jest powiedzieć "sprywatyzujmy służbę zdrowia". Problem polega na tym że właścicielem trzeba się nauczyć być. Nie ma w Polsce żadnego rynku usług medycznych, ubezpieczeń prywatnych itp. Z braku funduszy kuleje państwowa opieka medyczna. Ani jedna ani druga dobrze nie funkcjonuje.
  • @Jerzy.63 03:55:20
    Ponieważ moją receptą jest prywatyzacja, po której nie istniałby taki twór jak szpital państwowy, niemożliwym byłoby zapłacenie za szybsze się do niego dostanie.

    Właścicielem trzeba nauczyć się być, ale jest to sprawa tych właścicieli, a nie państwa. Podobnie jak np. właściciele piekarni, którzy też musieli się tego nauczyć. (NB. Ze względu na zmiany preferencji kulinarnych Polaków w ostatnich latach, polegajacej na zastąpieniu pieczywa warzywami, wiele piekarni upadło, bo zmniejszył się popyt.)

    Państwowa opieka medyczna kuleje nie z braku funduszy, a właśnie dlatego, że jest państwowa. Przecież wszyscy płacą przymusową składkę zdrowotną. Funduszy jest za dużo. Po pewnym czasie zaczyna ich brakować, ale to dotyczy każdej firmy państwowej, bo taka jest niereformowalna struktura takiego tworu. Nawet gdyby była jakaś nadwyżka, to zgodnie z zasadami jedynego możliwego sposobu ich finansowania, pod koniec roku wydano by nadwyżkę na cokolwiek, nawet na niepotrzebne zabiegi, "bo w przyszłym roku zmniejszą nam budżet".
  • @rip LunarBird CLH 04:35:11
    Twoi Rodzice byli niezbyt majętni tylko i wyłącznie dlatego, że żyli w komunistycznym państwie, które z majatku ich, tak jak wszystkich innych, regularnie okradało. Czyli jak najbardziej ściągnęło z nich podły haracz.

    Mechanizm powodujący wysokie ceny leków i leczenia podałem wyżej - zrabowanych pieniędzy jest za dużo i trzeba je jakoś podzielić. Nie chcę stawiać tez, których nie potrafię udowodnić, dlatego postawię hipotezę, że firmy farmaceutyczne z ww. względów mogą popierać państwowy system służby zdrowia.

    W historii mordercami ZAWSZE okazywali się zwolennicy m.in. państwowej służby zdrowia, a nie liberałowie. Zgadzam się co do morderców z NFZ i MZ; taką rolę pełnili zawsze i pełnią nadal wszędzie, gdzie istnieją, bo w państwowym systemie ginie więcej ludzi niż ginęłoby w liberalnym.
  • @rip LunarBird CLH 04:36:48
    "Nigdy nikt nie ma prawa umrzeć z głodu bo nie było komu mu pomóc."

    Czy proponujesz dodatkowych darmozjadów i morderców - Ministerstwo Odżywiania i Narodowe Fundusze Żywieniowe?
  • @Metzgerwein 04:55:00
    > " Twoi Rodzice byli niezbyt majętni tylko i wyłącznie dlatego, że żyli w komunistycznym państwie"
    Tym zdaniem potwierdził Pan, że moja hipoteza iż każdy (!) liberał to idiota, w tym wypadku znajduje potwierdzenie, Dalszą wymianę zdań uważam więc za zbędną.
  • @Jerzy.63 03:49:26
    Ja wierzę w to, że umrę wcześniej, niż się poważnie pochoruję.
    Na rozsądek Polaków nie postawiłbym nawet złotówki przeciw milionowi.
  • @Jerzy Wawro 05:25:38
    W przeciwieństwie do mnie, złego diabli nie wezmą!
  • @Metzgerwein 04:41:57
    "Ponieważ moją receptą jest prywatyzacja, po której nie istniałby taki twór jak szpital państwowy, niemożliwym byłoby zapłacenie za szybsze się do niego dostanie."
    Jak w takim raju będą sobie radzić obłąkani? Przecież nie zapłacą za leczenie w prywatnym szpitalu, z wielu względów, a przede wszystkim dlatego, że sami uważają, że nic im nie jest i to raczej lekarze powinni się leczyć (coś w tym jest!).
  • @rip LunarBird CLH 04:36:48
    Niby wszystko to prawda. Jednak pojawia się problem bardzo drogich terapii. Obawiam się, że postęp medycyny sprawia, że nigdy nie będzie wszystkich stać na każdą możliwą terapię. Gdzieś muszą być granice.
    Inne zagadnienie to deprawacja osób związanych z medycyną. Słyszałem, że np. w Kanadzie lobby lekarskie doprowadziło do takiego wywindowania cen, że specjaliści po kilku miesiącach przekraczają progi podatkowe. I zdarza się, że tego samego dnia zamykają praktykę do końca roku. Oczywiście drugą stroną tego medalu są korporacje dbające o to, by napływ do zawodu był ograniczony.
    Z kolei korporacje farmaceutyczne każą sobie płacić krocie za licencje leków (nierzadko "wypracowanych" przez doktora Mendele). Medycyna współczesna to jedno wielkie odczłowieczone bagno. Ale to tak na marginesie......
  • @Jerzy.63 05:32:26
    Poradzą sobie. Tak jak za Hitlera ......
  • @Metzgerwein 02:58:25
    Co do oceny Jerzego: ten człowiek urodził się na podkarpackiej wsi. Wychowywany był w takiej atmosferze, że tam "liberałów" się po prostu traktowało krzesiwem. Po trzecim takim eksperymencie delikwent zwykle dowiadywał się co to znaczy potraktować sąsiada "miarą kopiatą", a w stosunkach gospodarczych pytanie "czy nie masz krzywdy" było moralnym obowiązkiem. Problemem było jedynie zorganizowane żydowstwo. Teraz pozostało żydłąctwo. W poszukiwaniu złotego środka pomiędzy myślą konserwatywną, socjalistyczną, i liberalną do pięt mu nie dorosłeś.
    Co do "wolnego rynku". Dlaczego uważam zwolenników Korwina Mikke za normalnych sqrwysynów? - za rozciągnięcie mentalności wolnorynkowej na sferę pracy i zdrowia. Czym bowiem różni się przepuszczane całych społeczności przez komin od zabijania na raty naszej "pracującej nędzy"? Tylko kórwinowskie pojeby mogą twierdzić, że za najniższą płącę w gospodarce jest kogoś stać na prywatną służbę zdrowia. Tylko żydłąckie ścierwo stać na pieprzenie idiotyzmów, e każdy ma prawo wyboru lepszej pracy.
    Jeśli w tym sqrwiałym kraju jest jakiś wybór to: emigracja lub wyrywanie zębów bo na leczenie nikogo nie stać.

    Mam nadzieję, że włożysz jarmułkę i wstawisz się z hasłami wieszania socjalistów na dzisiejszym szabasie u Korwina Mikke.

    Czy ktoś Ci powiedział, cuchniesz żydowską cebulą? - nie, to czynię to ja, chłop spod Przeworska.
  • Kiedy wy wszyscy zrozumiecie, że...
    ludzie mają juz dosyc tych wszystkich -izmów, idiotyzmów itd, itd... Ludzie po prostu chcą zrobic te swoje 8 godzin, wrócic do swojego mieszkania (większośc nie chce nawet domu jednorodzinego), od czasu do czasu wyjechac na jakiś urlop (niekoniecznie na jakąs majorkę), wykształcic jak najlepiej dzieci, miec zapewnioną dobrą służbę zdrowia, zajmowac się jakimś tam hobby na które byłoby ich stac i... praktycznie nic więcej... Czyli własnie to co kiedys zapewniał ten wysmiewany socjalizm z wielką nawiązką, bo o taniej komunikacji, docierającej na najdalszą prowincję (tana bo przewozy towarowe zarabiały na te osobowe), nie wspomnę, tak jak o bogatej opiece socjalnej zakładów pracy. Za tego wyśmiewanego socjalizmu budowano rocznie ok 200tyś nowych komfortowych mieszkań (jak to sie wtedy mówiło), do których ludzie przeprowadzali się baraków, nieraz lepianek. Socjalizm zakładal że praca nie jest luksusem (tak jak teraz jest traktowana i tak opodatkowana) a przywilejem i prawem każdego. Zarobki może nie były oszołamiające (jak to w kraju na dorobku) ale wszystkie opłaty były tanie, woda nawet za darmo. Nie chce mi się już rozpisywac, bo można by tak jeszcze bardzo długo. Socjalzm nie zakładał tylko i wyłacznie własnosci panstwowej, bo dopuszczał także ta prywatną (ci słynni badylarze i prywaciarze). Wieś pobudowała się do tego stopnia że o Gierku mówi się zastał wieś drewnianą a zostawił murowaną. Rolnicy pokupowali maszyny rolnicze, kombajny. Wieś awansowała społecznie, byly to czasy awansu społecznego wielu ludzi z rodzin robotniczych i chłopskich. Jeżeli ktoś chciał zostac przedsiębiorcą i życ na poziomie wyższym niż wtedy tamta- wcale jak się dzis okazuje- nie mała średnia, to mógł zostac rzemieślnikiem (jak to się wtedy mówiło) i uprawiac prywaciarstwo. O tej juz praktycznej skuteczności tego systemu niech świadczy to że Polska w tym czasie awansowała na 12-te miejsce na świecie w sensie potencjału gospodarczego. Więc socjalizm to przede wszystkich zdobycze socjalne których niestety już nie ma. Straciliśmy socjalizm, daliśmy się nabrac...
  • @Jan Paweł 09:59:16
    Zgadzam się z Tobą w pełnej rozciągłości. Wtedy ja i moi sąsiedzi rolnicy byli kapitalistami i o jakimś socjalizmie na wsi nikt nie słyszał. Był to jednak kapitalizm z ludzką twarzą. Rolnicy byli zorganizowani w przyzwoite struktury biznesowe: gminne spółdzielnie, kontraktacja. Obecnie tam jest wolna amerykanka wybijająca ludziom chęć do życia. Proszę zatem o poparcie naszej Akcji http://nikander.nowyekran.pl/post/75932,damy-polsce-gospodarke-dobrosasiedzka
  • Myślę, ze poniższe będzie ciekawym przykładem tych "wskaźników
    makroekonomicznych", którymi nie kierują się wyborcy (chyba wygląda, na to, ze nie są wcale tacy głupi), a także pytaniem, że skoro w takiej demokracji, jak USA przechodzą takie manipulacje, to co się dzieje gdzie indziej.

    Chodzi o piatkowy raport o zatrudnieniu. Okazało się mianowicie, ze bezrobocie w ciągu miesiąca spadło o 0,3% i wynosi 7,8%. Jest to, trzeba zaznaczyć ostatni raport miesięczny o zatrudnieniu przed wyborami 6 listopada, więc "polityczna siła rażenia" jest olbrzymia.
    Natychmiast tego samego dnia Pan Obama wystapił i cytując w/w procenty, wskazał na wielki sukses swojej administracji w walce z bezrobociem.
    Jednakże ponieważ liczby o zatrudnieniu są sprzeczne z tymi od firm (to są dwa różne badania) podniosły się głosy, ze raport został zmanipulowany. Głosy, to mało powiedziane-obecnie w USA jest gigantyczna burza - u nas , " na prowincji" jak zwykle cisza :)).
    No to, aby zgasić pożar wystąpił Goldman Sachs
    http://www.businessinsider.com/goldman-drops-the-neutron-bomb-on-people-who-think-the-unemployment-rate-was-cooked-2012-10

    który w swoim komentarzu stwierdził, że "FanjoAmerykanie nic się nie stało", bo ta liczba 7,8%, to cytat z tekstu :
    "This is not technically a measure of job creation. It's a monthly survey of employment that's fairly volatile"

    To powstaje pytanie : czym chwalił się poważny prezydent największego mocartwa świata?.
    Czy to jeszcze jest kabaret, czy juz cyrk?.


    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 01:15:21
    od dawna lansuję najbardziej niepopularną tezę,
    lekarze powinni być tylko w kamaszach,

    innaczej się nie da, czy tak trudno to zrozumieć ?
  • @Jerzy Wawro 01:25:17
    za sojalizmu, tak jak ja go pamiętam, w PRLu, nie było urawniłowki, wrost przeciwnie, były dysproporcje odwrotne,

    ten do łopaty zarabiał więcej, niż ten, co "stadion dziesięciolecia" zaprojetował,

    wynikało to z prostego faktu - komuchy, a nie komuniści, byli w intelektualnej mocy wycenić tylko pracę tych, co machali łopatą, a nie mieli pojęcia, jak wyceniać pracę twórców.

    Za trzeciej RP, najbardziej znienawidzhonego reżymu na świecie, ta zasada tylko się pogłębiła, chociaż zaczęła dotyczyć innych

    teraz zarabiają szumowiny bez skrupułów.
  • @Jerzy Wawro 02:51:39
    tekst nie jest krótki, jak na pewną nieporadność narracji, to nawet zbyt długi.
  • @Metzgerwein 02:58:25
    to jest po prostu niezrozumienie zasady ubezpieczeń wzajemnych.

    W ogóle Pan nie rozumie, jaki jest sens ujszczenia składki zdrowotnej, czy też np. OC od posiadania samochodu.
  • @Jerzy.63 03:49:26
    władze PRLu tolerowały dlatego prywaciarzy - dentystów, bo karmiły społeczeństwo cukrem i skonstatowały, że nie stać je na naprawę skutków tej polityki.
  • @Jerzy.63 03:49:26
    Jeśli chodzi o Autstralię, to da się tylko zauważyć, że tamtejsi politycy są znacznie sprawniejsi w nabieraniu społeczeńtwa.
  • @nikander 09:43:42
    Prywatne ubezpieczenie zdrowotne w PZU obejmujące szerszy zakres usług niż NFZ kosztuje mniej niż składka zdrowotna od najniższej krajowej. Można więc zapytać: Czy zarabiających minimalną krajową stać na państwową służbę zdrowia?
  • @rip LunarBird CLH 04:35:11
    witam kolegę komunistę !

    też doceniam to, że za komuny, mimo że AKowcy znikali, to jednak statystycznie rzecz ujmując, ludzie mieli prawo do życia i do korzystania z tych zdobyczy cywilizacji, które komuna zdąrzyła ugryźć.

    A że mordercy z NFZ, tak samo jak np. z NATO, ie ponoszą najmniejszych konsekwencji z swoje czyny, to doprawdy nie jest wina socjalistów.
  • @rip LunarBird CLH 04:36:48
    "Socjalizm to system zbrodniczym, bo okrada biednych ludzi z pieniędzy, dając te pieniądze PIJAKOM, MĘTOM i NIEROBOM. Bo zdaniem rasowego socjalisty IM SIĘ NALEŻY. "

    a wcześniej

    "Dowiedz się, liberalny morderco, że gdybyśmy mieli w Polsce prywatną służbę zdrowia to moich niezbyt majętnych rodziców nie byłoby stać na leczenie mnie i UMARŁBYM W KILKA MIESIĘCY PO NARODZINACH bo nie byłoby komu zapłacić za wielomilionowe leczenie i bardzo drogie leki.
    "

    gratuluję wywodu.
  • @Metzgerwein 04:41:57
    "Ponieważ moją receptą jest prywatyzacja, po której nie istniałby taki twór jak szpital państwowy, niemożliwym byłoby zapłacenie za szybsze się do niego dostanie.
    "
    po prostu dostać do niego mógłby się tylko Kulczyk, no i może Niemczycki.
  • @Metzgerwein 04:55:00
    Komunistyczne państwo było takim samym grabieżcą jak Robin Hood.
  • @Jerzy Wawro 05:25:38
    "Na rozsądek Polaków nie postawiłbym nawet złotówki przeciw milionowi."

    no właśnie, skąd ten "narodowy rozsądek" się wziął ?
  • @ wszyscy _____________________________
    skąd wszyscy jesteście, skoro dyskutujecie

    w środku polskiej nocy ????????????????????????????????
  • @Jerzy Wawro 05:34:11
    Panie Jerzy,

    czy Pan sobie zdaje sobie sprawę, co to jest wolny rynek, liberalizm, itp....

    Lekarz ma się dorabiać, a nie leczyć - to jest podstwowy wniosek z tych teorii,

    im dłuże pacjent choruje, tym więcej da się z niego wyciągnąć,

    co ??? pójdzie do konkurenta ???

    nieszkodzi, ci od konkurenta przyjądą do niego.
  • @Andarian 11:38:01
    Żeby było jasne: nie jestem fanem obecnego systemu opieki zdrowotnej. Powiem więcej, jest to totalny burdel. Tu przydałoby się wprowadzenie pewnej konkurencji, ale konkurencji mądrej. Gdybym był carem to wprowadziłbym obowiązek utrzymywania akredytywy na indywidualnym koncie na poczet usług zdrowotnych z jakąś domieszką sąsiedzkiej, czy rodzinnej pomocy.
    "Pieniądze nie poszły za klientem", i w tym się chyba zgadzamy.
  • @nikander 09:43:42
    liberałowie, to ci, którzy postanowili upodobnić życie do olimpiady,

    zwycięzca bierze wszystko, a reszta do piachu,

    czy na tym ma polegać życie ?
  • @Jan Paweł 09:59:16
    straciliśmy socjalizm, bo wszystkim wolna europa wmówiła, że może zostać prezydentem USA, albo drugim Edisonem.
  • @Andarian 11:38:01
    no to pomyśl, w czym tkwi pomysł, na złodzejstwo !
  • @interesariusz z PL 11:52:03
    Dlatego, mam dla nich tylko epitety.

    Pozdrawiam
  • @interesariusz z PL 11:58:08
    Pomysł na złodziejstwo zawsze tkwi w tym samym. Sprawić by ktoś inny poniósł koszty czegoś, z czego ty skorzystasz.
  • @Zgreed66 11:40:07
    Myślę, że na świecie jest mnóstwo przykładów do których można się odwołać. Wspomniany przeze mnie przykład Kanady, to takie właśnie połączenie rynku z ubezpieczeniami (nie tylko państwowymi). I widać na nim, jak ważne jest otwarcie zawodów - bez tego idziemy ku patologii.
    W Polsce krokiem w dobrym kierunku było powołanie lekarzy pierwszego kontaktu. Tyle, że ja bym postulował wynagradzanie ich wprost przez pacjentów (na przykład przez odpis z podatków). Prawdziwy problem stanowią specjaliści. Tu bez zaplecza w postaci publicznej służby zdrowia i ubezpieczeń mielibyśmy dostęp tylko dla wybranych. Rozsądnych rozwiązań jest tu wiele i nie chcę zbaczać na te - nieco mi obce - tereny.
    W moim tekście ten problem to tylko ilustracja.
    Podobnie wygląda wiele innych kwestii.
  • @Zgreed66 11:40:07
    jeśli dyskutujesz na jakimś poziomie, to wiedz, że do równania nie podstawia się różnych rodzajów miar,

    w związku z tym, jeśli zdrowie nie jest towarem, to nie można za nie płacić.

    A więc system PRLu, gdy państwo płaciło lekarzom, a ludzie lekarzom nie, był bardziej zdodny z prawami arytmetyki, niż ten obecny,

    to, że się płaci lekarzowi za wizytę DOWODZI, iż zdrowie stało się towarem wycenianym w pieniądzu.
  • @nikander 11:50:01
    Przede wszystkim militaryzacja,

    wszyscy lekarze w kamasze,
    medycyna tylko na wojskowych uczelniach pod warunkiem podpisania cyrografu, że do końca życia zostanie się wojskowym.
  • @Andarian 12:01:28
    jak dla mnie, nie zdałeś,

    zamiast odpowiedzieć na pytanie, poczęstowałeś komunałem.
  • @Provoc 11:17:10
    Ale ten "cyrk" (to chyba właściwe słowo) dotyczy czegoś innego. Te liczby są przez polityków traktowane jak przedmioty magiczne. Im więcej wskaźników, tym mądrzej to wygląda ;-).
    Trzeba przyznać amerykańskim politykom, że ich wystąpienia to często arcydzieła retoryki. Nie tylko zresztą im. W Polsce robi np. "karierę" Nigel Farage - nieważne co mówi, ale ma dar przekonywania. Nieważne też to, że on otwarcie występuje przeciw polskiej racji stanu (na przykład na propozycje podatku od instytucji finansowych odpowiedział, że należałoby raczej wprowadzić podatek od zużycia węgla - czyli zamiast GB, płaciłaby Polska).
  • @Jerzy Wawro 12:01:54
    Czyli, jak wsześniej pisałem, zdrowie, a właściwie jego odzyskanie, ma być towarem, kupowanym towarem.

    To oznacza, w ramach teorii wolnego rynku, że zdrowie będzie sprzedawane na aukcji, i tylko ten je kupi, kto da więcej.
  • @Zgreed66 12:02:03
    tak, słusznie zauważyłeś, ten system prowadzi wprost do nikłej ilości lekarzy (konkurencja), i do niebotycznych cen za usługi.

    To jest właśnie liberalizm - lepiej sprzedać jeden bochonek chleba za 100zł, niż tyciąc po 3zł, bo tak wskazuje kalkulacja zysku.
  • @Zgreed66 12:13:57
    dlaczego się przekomarzasz,

    zamiast czytać ze zrozuminiem i być uczciwym w przytaczaniu argumentów

    jeśli płaci się lekarzowi za wizytę, to w ramach wolnego rynku, wizyty są w stanie kupić najbogatsi,

    w ramach wizyty " dostaje się zdrowie " (co prawda, nie jest to prawda, prywatnie przyjmujący lekarze to zazwyczaj oszuści), a więc płacąc za wizytę, w istocie kupuje się zdrowie, wszak chyba nikt nie chiałby płacić kroci tylko za pogawędkę z lekarzem.

    Nie ma żadnej profilaktyki. Gdyby była, lekarze straciliby możliwość zarobkowania. Właśnie na tym polega paranoja obecnych czasów.
  • @Zgreed66 12:16:00
    no bo mechanizmy nie są jeszcze wystarczająco odważne, dlatego zamiast od razu sprzedawć bochenk po 100zł, nieustannie on drożeje. Jest to rozpoznanie rynku "bojem".
  • @Jerzy Wawro 12:07:37
    Trudno mu się dziwić, że jako Anglik stara sie dbac o interesy własnego kraju.
    Londyńskie City jest nadal centrum finansowym Europy i podatek nie byłby za korztystny. Mówiąc wprost to byłby gwóźdź do tumny City, gdyz jak czytałem jakiś czas temu wiele firm z branży finansowej zapowiedziało, ze wprzypadku wprowadzenia tego podatku w Europie zabiera siedzibę z Londynu. Ponadto myślę, zę Pana Farage'a nalezy traktować z dużą dozą jeśli nie sympatii, to szacunku. Ma on za sobą mianowicie wypadek lotniczy, z ktego dosłownie cudem uszedł z życiem, a mimo to nie obawia się publicznego wypowiadania swoich poglądów.

    Ponieważ rozwinęła się tu dyskusja o służbie zdrowia od strony jej finansowania to poleciłbym dyskutantom np. to :
    http://www.ssab.gov/documents/TheUnsustainableCostofHealthCare_graphics.pdf
    Niestety, aż 51 stron :)) i niestety po angielsku, ale jesli ktoś chce poważnie podejśc do dyskusji na w/w temat, to jest to raczej pozycja
    "must have".

    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 05:23:52
    (Już pisaliśmy na , sobie na Ty, ale szanuję tę odmianę.)

    Czy chce Pan zaprzeczyć tezie, że komuniści okradali społeczeństwo?
  • @Jerzy.63 05:32:26
    Obłąkanych, oczywiście, najlepiej do psychuszki, pod przymusem. To jest kolejne potwierdzenie zasady przyczynowości - te same cele wymagają tych samych środków, te same środki prowadzą do takich samych skutków.

    Jeśli założenia są błędne, to osiągnięte skutki nie są zgodne z zakładanymi celami.
  • @nikander 09:43:42
    Ja nie pretenduję do tego, że dorosłem komukolwiek w czymkolwiek do pięt. Nawet nie jestem pewien, kto ma rację. Rzucam argumenty, otrzymuję kontrargumenty. Te które wydają mi się mądrzejsze i logiczniejsze przekonują mnie do zmiany zdania lub pozostania przy swoim. Mam taką samą satysfakcję przekonując rozmówcę, jak i zostając przekonanym. Jestem liberałem, bo póki co nie słyszałem ani jednego rozsądnego, logicznego ani etycznego uzasadnienia socjalizmu.

    Dlaczego rynek zdrowia i rynek pracy chcesz wyłączyć spod mentalności wolnorynkowej? Jest on obecnie nadal wyłączony i stąd rezultaty - wyrywanie zębów i emigracja.

    Jedynym semickim elementem, który powinieneś wytępić, tkwi w Twoim umyśle i nazywa się: socjalizm, choć Ty go może nazywasz "solidaryzm społeczny" lub dodajesz jako element "społeczna" przed "gospodarka rynkowa".
  • @Metzgerwein 13:03:55
    Pozostaje delikatna kwestia diagnozy: "socjalizm" nie miał z tym kłopotów, a nawet prawa tego nadużywał. Z "liberalizmem" jest gorzej: czubek nie pójdzie sam do psychiatry, bo uzna, że nic mu nie jest a "liberalizm" nie może go do tego zmusić, bo każdy ma święte prawo by się nie leczyć, nawet jeśli ma pieniądze na leczenie a choroba mu doskwiera, tedy wolno nam podejrzewać, że czubki w takim raju zostaną zostawieni samym sobie.
  • @Jan Paweł 09:59:16
    Po pierwsze już samo nazwanie sadownika "badylarzem" miało wydźwięk pejoratywny, ale masz rację, że rolnictwo za socjalizmu w Polsce się rozwijało, nie było to jednak zasługą komunistów, bo oni raczej chcieli rolnictwo "uspołecznić", co doprowadziłoby do jego zniszczenia. Ponieważ nie udało się komunistom (zasługa w tym chłopów i ZSL), udało się rolnikom. Jest to oczywisty argument ZA wolnym rynkiem.

    Jednak przymusowych dostaw płodów rolnych dla państwa na pewno rolnicy nie wspominają dobrze.
  • @interesariusz z PL 11:22:05
    Czyli zamiast wolnego rynku militarny dryl, najlepiej we wszystkich dziedzinach?

    13 XII 1981
  • @interesariusz z PL 11:27:34
    Trezecia RP to PRL bis, stąd brak widocznych zmian. Na dzisiejszy kryzys "ciężko" pracowali i pracują komuniści od 1945.
  • @interesariusz z PL 11:31:36
    Nie jestem przeciwnikiem dobrowolnych ubezpieczeń wzajemnych, ani nie byłbym przeciwnikiem "składki zdrowotnej", ani OC, gdyby były dobrowolne.
  • @interesariusz z PL 11:42:37
    Tzn. że tylko dwóch lekarzy zostałoby przy życiu, a reszta umarła z głodu? Oczywiście pod warunkiem, że tamci dwaj (daj im Boże zdrowie) zachorują?
  • @interesariusz z PL 11:43:48
    Ale jednak grabieżcą. I nadal nim jest.
  • @nikander 11:50:01
    Pieniądze tylko wtedy uczciwie pójdą za pacjentem, jeśli je sam lekarzowi przyniesie.
  • @Provoc 12:47:07
    Oczywiście, że N. Farage dba o dobro swojego kraju i ja absolutnie nie mam mu tego za złe. Pisząc o jego zdolnościach oratorskich dałem wyraz także podziwowi dla niego.
    Dziwię się tylko, że Polacy uważają, że to co dobre dla GB to dobre dla Polski.
  • @interesariusz z PL 11:54:42
    Socjalizm zbankrutował w1989 i trwa obecnie w stanie upadłości, bo nikt nie ma dość odwagi/mądrości, żeby powiedzieć: dość.
  • @Zgreed66 12:31:39
    rzeczywiście, jeśli ktoś neguje, że aukcja zazwyczyaj wygrywają najbogatsi, to szkoda kontuuować ...
  • @Metzgerwein 13:35:23
    nie mówiłem o wszystkich dziedzinach,

    jedynie o tych, które kupszą ludzkim życiem,
    czyli medycyna i zbójcy na żołdzie.
  • @Metzgerwein 13:31:38
    badylarzami zwali producentów tulipanów na 8 marca, a nie sadowników.
  • @Metzgerwein 13:36:49
    chyba nie masz oczu, ani uszu,

    3 RP to przeciwstawieńtwo PRL, z widocznymi kolosalnymi zmianami.
  • @Metzgerwein 13:38:25
    czyli nie dostałbyś odszkodowania od biedaka, no chyba, że byś go wziął w niewolę, do czego właśnie zmierzają liberałowie, to nowej formy niewolnictwa.
  • @Metzgerwein 13:41:13
    nie przeczę,
    jest jednak pewna różnica, pomiędzy grabieniem bandyty, a grabieniem uczciwych ludzi.
  • @Metzgerwein 13:44:21
    to nie socjalizm zbankrutował w 1989r,
    to wygrała indoktrynacja wolnej europy,

    równie dobrze można mówić, że demokracja się skompromitowała w czasach rewolucji francuskiej.
  • @Jerzy Wawro 13:43:09
    Większość z tego, co mówi Farage, byłoby dobre również dla Polski. Poprcie Polaków dla niego bierze się z braku jego polskiego odpowiednika w PE.
  • @Jerzy.63 13:23:16
    Muszę przyznać, że w liberalizmie niepełnosprawny umysłowo bedzie rzeczywiście chodził wolno, dopóki sam nie zechce się leczyć, zwłaszcza jeśli nie będzie miał rodziny. Ale może to lepsze niż posiadanie 460 równie opóźnionych zwolenników społecznej gospodarki rynkowej, którzy nami rządzą?
  • @interesariusz z PL 13:50:45
    Ale wiele dziedzin zahacza o ludzkie życie - również przemysł spożywczy. A jeśli ktoś żyć nie potrafi bez telewizora? To i przemysł elektroniczny:-)
  • @interesariusz z PL 13:52:50
    Jednak nazwa "badylarz" nie była komplementem.
  • @interesariusz z PL 13:53:49
    Każdy bankrut po upadku kolosalnie różni się od czasów, kiedy jeszcze prosperował.

    NB. Słowo "prosperował" w stosunku do PRL wydaje mi się przesadą.
  • @Metzgerwein 13:42:39
    No ciepło, ciepło...
  • @interesariusz z PL 13:58:23
    Grabież to grabież, silniejszy (państwo) ustala, kto będzie grabiony i grabi wszystkich.

    Przecież Wolna Europa nadawała już wcześniej. Żaden władca nie oddaje władzy dobrowolnie. Komuniści w 1989 r po kilkunastu miesiącach nie mieliby na wypłaty nawet dla samych siebie.

    Następowała inflacja. Nadciągała hiperinflacja. Komuniści oddali władzę w ostatniej chwili Solidarności, tak, że hiperinflacja nastąpiła już za nowych rządów, ale ona i tak była nieunikniona. Solidarność miała wtedy większe poparcie społeczne, więc ludzie to jakoś znieśli. Obeszło się bez rozlewu krwi.

    Jednak Solidarność, jako związek zawodowy, siłą rzeczy jest organizacją lewicową, więc poza kosmetycznymi zmianami, nie zmieniła istoty ustroju w kraju, który pozostał socjalistyczny w przeważającej części.
  • @Metzgerwein 14:27:41
    to nie solidarność, związek zawodowy, czy inne "pokurcze",

    nie zmieniły "istoty" kraju,

    sprawiły to przyzwyczajenia cywilizacyjne,

    ale dekadencja wciąż postępuje,
    jeszcze trochę, i odstąpi się od zasady równości ludzi wobec prawa
    (oficjalnie, bo w praktyce to już dawno nastąpiło)
  • @nikander 14:21:53
    Może my się nie rozumiemy, bo mówimy o różnych poziomach. Ja nie jestem przeciwnikiem dobrosąsiedzkiej pomocy, tylko jestem przeciwnkiem wtrącania się państwa w tę pomoc.

    Socjalne państwo przeszkadza w takiej pomocy, bo to przeczy jego socjalnym założeniom, nie możesz się wg nich bez nich obyć. Ono chce pmagać. A w każdym razie pobrać na to podatek.

    A sąsiada pomagającemu sąsiadowi np. przy rozładowaniu tira bananów albo naprawie instalacji elektrycznej w swojej fabryce oskarży o nielegalną pracę, a Ciebie o nielegalne zatrudnienie, bo nie odprowadziłeś za niego ZUSu, "składki zdrowotnej" i pozostałych podatków.
  • @Metzgerwein 14:40:31
    Walka "gospodarkę dobrosąsiedzką" jest walką przeciwko temu państwu. Mało kto to rozumie i proszę zobaczyć ilu się tej "dobrosąsiedzkości" boi.


    http://nikander.nowyekran.pl/post/75932,damy-polsce-gospodarke-dobrosasiedzka
  • @nikander 15:04:13
    Widzę, że zablokowałeś tam najaktywniejszego członka tego dorazowego przedsięwzięcia blogerskiego:-D Jeśli go przywrócisz - cała dyskusja stanie się bardziej czytelna. Taka moja prośba...

    Jednak Twoje pomysły są dobrą próbą ominięcia skomplikowanego dziś prawa spółek handlowych, co mogłoby w rezultacie doprowadzić do jego uproszczenia. Nie kijem go, to pałką:-)

    Podobne rezultaty można by uzyskać zmniejszając limit członków spółdzielni w prawie spółdzielczym.

    A najlepiej zastąpić ww. skomplikowane kodeksy prostym kodeksem prawa cywilnego, ale zdaje się, że ten pomysł był głównym powodem tej blokady...
  • @Metzgerwein 15:38:20
    Powiem tak: do wyprodukowania dużej partii powidła śliwkowo-gruszkowego nie jest potrzebne przedsiębiorstwo działające w sposób "ciągły i zorganizowany". Stąd ta "dorazowość w nazwie".

    Zbanowałem tego osobnika, bo straciłem cierpliwość w tłumaczeniu mu prostego faktu, że kodeks cywilny nie reguluje sposobu opodatkowania takiej spółki. 90% problemu leży nie w prawie głównym, tylko w prawach powiązanych.

    Straciłem też chęć dyskutowania z osobnikami, którzy na pytanie: co zrobić, aby szambo nie zalewało podwórze? - odpowiadają: trzeba powiesić wszystkich socjalistów.


    Owszem. To wszystko da się poukładać prościej. Jednak - jak na razie - trudno zrobić nawet mały krok w tym kierunku. Zawsze wejdzie jakaś menda z mądrością: trzeba wprowadzić wolny rynek. Wolny rynek czyli co?
  • .
    "Im większe jest zwycięstwo liberalizmu, tym silniejsza jest socjalistyczna reakcja."
    ________________________

    Dialektyka? Mam nadzieję, że Michalkiewicz skomentuje ten wpis w najbliższym felietonie..
  • @nikander 16:40:38
    W państwie liberalnym, postulowanym również przeze mnie (czy wg Ciebie czyni to ze mnie mendę?), dopuszczone są wszelkie rodzaje umów i nie przeszkadza mi Twoja nazwa "dorazowość". Państwo liberalne nie interesuje się majętnością swoich obywateli, tylko ustala i pilnuje prawa, a wtedy ich dobrobyt rośnie szybciej, mając takie bezpieczne fundamenty.

    Natomiast państwo nieliberalne woli spółki zorganizowane i ciągłe, bo chce mieć wszystkich pod kontrolą, a tak jest łatwiej taką kontrolę utrzymać, bo odejście ze spółki cywilnej jest skomplikowane i wymaga poinformowania różnych organów, w tym, oczywiście, również urzędu skarbowego.

    Jeśli prawo główne jest zepsute, to nie pomogą żadne prawa dodatkowe. Jeśli jest dobre, prawa dodatkowe nie są potrzebne. Jak powiedział (chyba) Tacyt "zepsute państwo mnoży ustawy".

    Ta utrata cierpliwości działa w obydwie strony: On chce wieszać socjalistów, Ty go zbanowałeś.

    Wolny rynek to wolność zawierania umów: jednorazowych, wielorazowych, ciągłych i innych. Państwo liberalne nie zastanawia się jak by tu opodatkować taką czy inną spółkę, bo podatek jest niski i stały, np. od osoby lub od nieruchomości.
  • @Metzgerwein 17:22:43
    I taki ustrój spadnie nam z nieba. Na wszelki wypadek schronię się dwa metry pod ziemie, aby mi łba nie potłukło. Coś jednak w ten scenariusz nie wierzą.
  • @nikander 17:34:57
    To rzeczywiście dwie różne sprawy: model ustroju i sposób jego wprowadzenia.

    Nasza dyskusja uświadamia mi jednak, że może Wy drobnymi kroczkami szybciej od nas wprowadzicie liberalizm.

    Z drugiej strony, jeśli uważam jakiś system za niesprawiedliwy, niesłuszny i nieekonomiczny (ani trochę), to nie popieram go - ani trochę. Dlatego moim wyborem jest gospodarka rynkowa, bez przymiotnika "społeczna" na początku, przynajmniej w rozumieniu: "wymuszona przez państwo".
  • @OHV 17:24:10
    To już nie jest nawet żałosne.
    Po jaką cholerę używasz Pan terminów, których nie rozumiesz?
    I co niby miałby napisać Michalkieiwcz? Dał już w odpowiedzi "nikanderowi" dowody swych nadzwyczajnych zalet intelektu. Wrzucanie wszystkich inaczej myślących do worka z napisem "komuniści" na pewno do mądrych nie należy.
  • pomysł na ośmieszenie lewactwa
    Proponuje założyć partię, która ośmieszy lewactwo parodiując ich własne pomysły.

    Sprawiedliwa Społecznie Antyklerykalnie Postępowa Gejowsko-Feministyczna Partia Poprawności Politycznej

    Przy okazji kilku miłośników palikota może niechcący oddać na nią swój głos nie wiedząc, że to żart.

    Kilka „złotych” postulatów jej programu:

    zakaz prezentowania krzyża w jakimkolwiek miejscu publicznym oraz konsekwentnie: zdjęcie korony z głowy orła. Skoro państwo laickie oznacza, że krzyża nie może być w Sejmie, to ustrój republikański oznacza, że w godle państwowym nie może być symboli monarchii

    Nacjonalizacja banków, kopalni, telekomunikacji, piekarni, dyskotek oraz Facebooka

    obowiązkowa edukacja seksualna od zerówki z uwzględnieniem „możliwości internetu” i szczególną promocją bardziej postępowych zachowań seksualnych niż tradycyjne heteroseksualne współżycie

    Intensyfikacja walki z globalnym ociepleniem. Powołanie urzędu który będzie dążył do utrzymania na ziemi optymalnej temperatury, której wysokość ustalą obywatele w referendum. Pomoc państwa postępowym korporacjom produkującym „zieloną” energię finansowana przez obciążenie podatkami złych korporacji paliwowych

    obowiązkowa parada gejowska i dzień wolny od pracy tego dnia. Koszty parady ma pokrywać w 50% państwo a w 50% parafia katolicka na terenie której się odbywa przemarsz w ramach odszkodowania za wieki prześladowań gejów przez kościół katolicki

    powołanie nowych urzędów i zwiększenie zatrudnienia w istniejących w celu walki z bezrobociem, aż do osiągnięcia „zero bezrobocia”. W razie konieczności zatrudnienie wszystkich bezrobotnych w urzędach pracy.

    Tablet, iphone i napój energetyczny dla każdego dziecka na koszt państwa. Dla dziewczynek dodatkowo wiertarka w ramach walki ze szkodliwymi stereotypami płciowymi.

    program inwestycji publicznych w celu walki z kryzysem. Pieniądze pozyskane z podwyższenia podstawowej stawki VAT do 50% będą przeznaczone jako pomoc finansową państwa dla godnych zaufania firm wybranych przez odpowiednie komitety działające przy właściwych ministerstwach. Utworzenie okręgów przemysłowych w Łodzi i Piotrkowie oraz doliny krzemowej w Opolu.

    wstrzymanie reprywatyzacji, bo „własność to kradzież”. Nakaz zwrotu oddanych dworków, pałacyków, kamienic i przeznaczenie ich na siedziby nowych urzędów państwowych.

    Możliwość wywłaszczenia bez odszkodowania w przypadku konieczności realizacji na danym terenie inwestycji „pożądanej społecznie”

    Stworzenie Urzędu Dobrego Stylu, który ma pomagać milionom Polaków, którzy co roku padają ofiarą szybko zmieniającej się mody.

    Całkowite odejście od rzymskiej barbarzyńskiej zasady „chcącemu nie dzieje się krzywda” i powołanie Rzecznika Ochrony Obywatela Przed Nim Samym, który będzie opracowywał listę rzeczy zakazanych. Skoro narkotyki są nielegalne bo szkodzą zdrowiu, należy również zakazać alkoholu, papierosów, fast foodów, napojów gazowanych i skoków na bungee.

    Całkowity zakaz posiadania wszelkiej broni

    99,9% podatek dochodowy dla najbogatszych oraz podatek od deskorolek, z wyłączeniem tzw. longboardów, gdyż są trendy

    parytety dla kobiet, gejów, dyslektyków, żydów, ateistów, deistów, protestantów, karłów, ludzi z nadwagą, anorektyczek, niepełnosprawnych, rudych, cyklistów, masonów

    finansowanie przez państwo zabiegu in vitro, aborcji, powiększania piersi, odsysania tłuszczu i zmiany płci

    minimalna płaca 10.000 zł miesięcznie, a także likwidacja umów „śmieciowych” poprzez obowiązek zatrudniania na umowę na czas nieoznaczony z 5 letnim okresem wypowiedzenia

    aborcja „na żądanie” do chwili porodu – konsekwentnie skoro płód to „zlepek komórek” to przecież nie można prawa kobiet ograniczać arbitralnie ustalając jakąś ilość tygodni od poczęcia.

    małżeństwa homoseksualne, a także poligamiczne ale tylko dla kobiet chcących się z wieloma mężczyznami związać. Żeby zrównoważyć wieki patriarchalnego wyzysku kobiet w społeczeństwach, gdzie praktykowano wielożeństwo

    spalenie wszystkich esbeckich teczek (za wyjątkiem tych posiadanych w rękach prywatnych) i likwidacja Instytutu Pamięci Narodowej

    kolejny państwowy kanał telewizji publicznej oraz publiczny tabloid plotkarski i abonament który ma go finansować

    zastąpienie Trybunału Konstytucyjnego przez prawdziwie demokratyczny mechanizm – o zgodności z konstytucją będzie każdorazowo decydować ogól obywateli poprzez referendum

    demokracja to promocja różnorodności – wprowadzenie 500 mandatowych okręgów wyborczych

    Likwidacja ograniczenia możliwości zadłużania państwa – nie można wiązać rąk ludowi

    pełna natychmiastowa integracja UE – zastąpienie złotówki przez euro

    neutralność światopoglądowa państwa nie oznacza, że państwo nie powinno promować tolerancji – obowiązkowa nauka tolerancji oraz „gender studies” w każdej szkole

    obowiązkowa edukacja publiczna do 26 roku życia. Likwidacja niebezpiecznych społecznie niekontrolowanych przez państwo prywatnych szkół

    Zapisanie w konstytucji zasady „prymatu kolektywu nad jednostką” i interpretacja wszelkich przepisów w tym duchu

    wprowadzenie do kodeksu karnego zbrodni „mowy nienawiści” oraz „myśli nienawiści”
  • @Autor
    Panie Jerzy, czyś Pan z byka spadł?

    Pisze Pan o zwycięstwie liberalizmu, jako ustroju afirmującego wolność indywidualną i jednocześnie podaje ten przykład u lekarza.
    Gdzie Pan tu widzi jakąś wolność indywidualną?

    Ludziom pod przymusem odebrano pieniądze, za które NFZ płaci lekarzom oraz pokrywa inne koszty związane z działalnością szpitala, jednocześnie obiecując tym ludziom że dostaną jakąś bliżej nieokreśloną i w nieokreślonym terminie pomoc medyczną.
    Ci ludzie próbują więc wymusić uzyskanie jakiejś formy owej pomocy medycznej, która według nich jest uczciwą, sprawiedliwą, ewentualnie adekwatną do tego, co już z góry za nią zapłacili, a aparat państwowy, zamiast złodzieja grabiącego, oszukującego tych ludzi wsadzić do kryminału, wzrusza ramionami, bo co niby ma zrobić samo będąc tym złodziejem.

    I to, że oni się domagają (nie wiadomo czego i nie wiadomo na jakiej podstawie) nazywa Pan próbą egzekwowania wolności indywidualnej i pisze Pan;
    cyt."Afirmacji indywidualnej wolności nie da się pogodzić z ograniczeniami co do sposobu, w jaki ludzie mają zabiegać o swe dobro. Nie ma też sposobu na to, by zmienić naraz u wszystkich socjalistyczną mentalność."

    Pan określa liberalizmem sytuację w której ludzie przez państwo oszukani, okradzeni, ogłupieni zamiast buntować się przeciwko temu okradaniu domagają się od złodzieja jakiegoś ekwiwalentu w postaci operacji, zabiegu, konsultacji ???

    W koncepcji państwa opartego na "wolności indywidualnej", jakkolwiek Pan go nie nazwie, warunkiem koniecznym jest to, że to państwo będzie używać aparat przymusu do ochrony tej wolności.
    Jest oczywiste, że jeśli państwo nie będzie chronić jednostki przed naruszaniem jej wolności ze strony silniejszego, to wolność (a jednocześnie możliwość naruszania wolności innych) będą posiadać tylko najsilniejsi.
    Kiedy państwo przestaje tę wolność chronić, a zaczyna samo ją naruszać kończy się liberalizm, a zaczyna zamordyzm. A jeżeli dodatkowo owe państwo efekty uzyskane z zabrania wolności jednym wykorzystuje do przypodobania się i wspomożenia innych; zgodnie ze swoją wolą, to zaczynają się różne odmiany socjalizmu, faszyzmu, komunizmu...

    Od chwili, kiedy państwo przestaje bronić indywidualnej wolności, a zaczyna ją samo naruszać kończy się liberalizm (rozumiany jako realizowanie wolności indywidualnej).
    I to tego właśnie (odejścia od liberalizmu) logicznym następstwem jest socjalizm, a nie afirmacji indywidualnej wolności, jak Pan napisał.

    Gdzie pańska żelazna logika się podziała?
  • @imran 22:02:54
    Brakowało mi Twoich celnych komentarzy na NE!
  • panie Wawro
    szkoda mi było czasu na czytanie całości wypocin , ale pragnę zauważyć , że ta Pani zapłaciłaby podwójnie , niema nic za darmo , jest to z Pana strony wielkie nadużycie , ale socjaliści już tak mają , ta Pani już zapłaciła w haraczu i walczyła o zadośćuczynienie
  • @mnich zarazy 12:22:57
    nie można być też półdziewicą , z tym też się Pan nie zgadza ?
  • @nikander 13:21:24
    ciekawe czy jesteś mądry tylko w "mordzie" ?

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY

więcej