Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
217 postów 5030 komentarzy

Wiek XXI to już teraz

Jerzy Wawro - Rewolucja naukowo techniczna przechodzi w fazę, w której jej społeczne skutki będą coraz większe. Świat jest na zakręcie. Przestańmy więc myśleć o jego dogonieniu ale szukajmy optymalnej ścieżki rozwoju.

Pieniądz przyszłości (3). Standard Produktywności.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

W toczonej dyskusji nad przyszłością pieniądza pomija się problemy najistotniejsze. System rezerwy cząstkowej wydaje się niesłusznie oczywistym i jedynym złem.

Model wprowadzania pieniądza do obiegu, jaki ukształtował się po II wojnie światowej, oparty jest o działalność systemu bankowego. Kwestię techniczną: drukowania i dystrybucji banknotów (i bicia monet) możemy w tych rozważaniach pominąć, jako mało istotną. Pieniądz współczesny jest jedynie zapisem w komputerze, a banknoty i monety to powoli wychodzący z użycia nośnik informacji. Jego jedyną zaletą jest anonimowość. Zapisana w komputerze informacja zazwyczaj pozwala zidentyfikować właściciela pieniądza i śledzić wykonane z jego pomocą transakcje. Nikt natomiast nie wie jaką drogę przebył banknot znaleziony na ulicy.

Bardziej istotnym jest rozróżnienie roli banku centralnego i banków komercyjnych. Dla podkreślenia tej różnicy w kontekście systemu monetarnego, mówimy czasem o emisji pieniądza (przez bank centralny) i jego kreacji (przez banki komercyjne). To rozróżnienie nie jest konieczne i stanowi element wielkiego oszustwa, jakiego jesteśmy świadkami. Wmówiono nam mianowicie, że taka rola banku centralnego, jaką mamy w Polsce jest cywilizacyjną koniecznością. Tymczasem nie jest to prawdą. Na początek odrzućmy więc zbędne rozróżnienie emisji i kreacji pieniądza i zastanówmy się na czym polega różnica między wprowadzaniem pieniądza do obiegu przez bank centralny a wprowadzaniem ich przez banki komercyjne.

 

Kreacja pieniądza w systemie rezerwy cząstkowej

 

Na czym polega wprowadzanie pieniądza do obiegu przez bank? Bank księguje pewną kwotę po stronie pasywów (Ma, źródła finansowania), kupując za nią jakieś aktywa (Wn). To wszystko. Przeanalizujmy to na przykładzie kredytu. Jan Kowalski idzie do banku i bierze kredyt na samochód. Jeśli Kowalski kupuje samochód do działalności gospodarczej, to ten kredyt pojawi się na koncie w jego przedsiębiorstwie po stronie Ma – jako źródło finansowania (zobowiązania wobec banku), a po stronie aktywów (Winien) znajdzie się samochód. Bank zaś księguje kwotę kredytu po stronie należności (Wn).

Spotykane opisy tego procesu (na przykład ten w Wikipedii) są zbyt powierzchowne. Dopiero analiza wpływu operacji na bilans banku pozwala zrozumieć istotę całego procesu. No bo cóż z tego, że bank księguje kredyt po stronie pasywów na koncie klienta? To jest jedynie opis operacji – tak jak w przedsiębiorstwie wypłata wynagrodzeń to zapis po stronie Ma konta zobowiązań wobec pracownika. Istotne pytanie brzmi: jakie jest źródło finansowania tej operacji? Jeśli źródłem finansowania kredytów (aktywów) są wkłady (depozyty) klientów, nie ma mowy o żadnej kreacji pieniądza. W systemie rezerwy cząstkowej, jaki mamy w Polsce bank może jednak pożyczać wielokrotnie więcej, niż zebrał pieniędzy w postaci depozytów. Jest to krytykowane, jako kreowanie pieniądza z niczego. Każdy, kto interesuje się tymi zagadnieniami, powinien przeczytać znakomity artykuł profesora Jacka Karwowskiego „Krytyka systemu rezerwy cząstkowej w ujęciu szkoły austriackiej i bankowości islamskiej”. Nie będę tutaj przytaczał zasadniczych tez artykułu, poprzestając na oczywistym stwierdzeniu, że banki w systemie rezerwy cząstkowej kreują pieniądz, gdyż z banku wypływa więcej pieniądza (w postaci kredytów) niż do niego wpływa (w postaci depozytów).

Zajmijmy się kwestią zasadniczą: czy system rezerwy cząstkowej rzeczywiście jest z gruntu zły i prowadzi do nadmiernych zysków banków komercyjnych?

Bilans banku komercyjnego wygląda podobnie, jak w każdym przedsiębiorstwie. Pasywa stanowią kapitały własne i kapitały obce (zobowiązania). I tak jak w każdym dużym przedsiębiorstwie, bieżące operacje wpływają na wynik finansowy (ujmowany w bilansie także po stronie pasywów), a dopiero na koniec okresu sprawozdawczego ewentualny zysk może zostać podzielony. Tymczasem czytając niektórych krytyków rezerwy cząstkowej, można by sądzić, że bank udzielając kredytu automatycznie księguje jego część po stronie zysku. W idealnym, dobrze funkcjonującym systemie finansowym, bank komercyjny po prostu stanowi część skomplikowanego systemu, dzięki któremu gospodarka jest zasilana w pieniądz. Uzyskuje dzięki temu przyzwoite przychody, które pozwalają mu na doskonalenie systemu oraz wynagradzanie pracowników i akcjonariuszy. Czemu więc ten system jest zły (bo trwający kryzys wskazuje na to, że tak właśnie jest)?

 

Centralny problem polskiej bankowości

 

W systemie rezerwy cząstkowej istnieje wiele mechanizmów (jak rezerwy obowiązkowe, stopy procentowe, działalność banku centralnego), które powinny zapewnić funkcjonowanie systemu w sposób zbliżony do opisanego powyżej idealnego modelu. Trwający kryzys rodzi pytanie, czy są one wystarczające i właściwie używane. To nie jest jednak największym problemem Polski. Truizmem jest stwierdzenie, że największym problemem polskiej bankowości jest to, że ona nie jest polska. Stosując analogię militarną należałoby stwierdzić, że podczas gdy inni zastanawiają się nad jakością uzbrojenia i dowodzenia, my oddaliśmy armię pod dowództwo wrogiej agentury. Chyba tylko kompletny ignorant, lub człek zaślepiony miłością do tuskowszczyzny może uważać, że polskimi finansami kierują od 20 lat ludzie troszczący się o dobro polskiej gospodarki. W tej sytuacji struktura tego systemu ma drugorzędne znaczenie. Oni w każdym przypadku znajdą sposób aby nas okradać. Widać to na przykładzie głośnej ostatnio sprawy „wolnych podręczników”. Gdy tylko pojawiła się możliwość ulżenia obciążonym daninami „na podręczniki” rodzinom, rząd pospieszył ze swą „pomocą”, która spowoduje jeszcze większe obciążenia. Złożoność systemu finansowego sprawia, że takie działania są mniej widoczne, ale ja nie mam żadnych złudzeń co do determinacji w ich podejmowaniu.

 

Aby zilustrować działalność NBP, weźmy jeden – głośny w swym czasie przykład. Przed rokiem 2002 obowiązywały poziomy rezerw obowiązkowych:

- 20% depozytów złotowych a vista,

- 11% złotowych depozytów terminowych

- 5% depozytów walutowych.

Przy czym rezerwy były nieopodatkowane.

Ale to było wówczas, gdy jeszcze mieliśmy polskie banki. Po ich sprzedaniu obniżono poziom rezerwy (obecnie 3,5% dla wszystkich powyższych przypadków), a następnie je oprocentowano (0,9 stopy redyskontowej weksli). Dlaczego? NBP uznał, że obniżenie rezerw "było koniecznym krokiem mającym na celu obniżenie rozpiętości pomiędzy oprocentowaniem kredytów a oprocentowaniem środków depozytowych w bankach". Bez wątpienia specjaliści z NBP znajdą ładnie brzmiące uzasadnienie dla każdego ze swych działań. A że nie ma to żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości? Przecież to są wybitni specjaliści, no to wiedzą co mówią. No nie?

Po zmniejszeniu rezerw NBP powinien zwrócić ich nadmiar. Wykonał to emitując obligacje indeksowane stopą inflacji. Banki zobowiązały się wykupić te obligacje w zamian za obniżenie rezerw. Ale zaraz potem przystąpiono do zastępowania ich obligacjami "o zmiennym oprocentowaniu opartym o rentowność 52-tygodniowych bonów skarbowych". Warto przeczytać odpowiedź na interpelację Andrzeja Leppera w tej sprawie. Widać z niej, że albo NBP rządzą kompletni debile, albo mają innych za idiotów (wszak to tylko Lepper). Dla leniwych powiem w skrócie, że urzędnik znanym zwyczajem finansistów uznał, że NBP ma swoją politykę i jest niezależny, więc wara posłom (jeszcze takim) od tego. Później stwierdził, że emisja obligacji równoważących zmniejszenie rezerw „była również konieczna ze względu na istniejącą nadpłynność systemu bankowego”(!). A na koniec uznał, że zamiana obligacji indeksowanych inflacją na oprocentowane komercyjnie nie wpłynie na zyski NBP (!!!). Szczytem bezczelności jest zaś stwierdzenie, że „największym beneficjentem operacji związanej z zamianą obligacji jest bank PKO BP SA” (można przeczytać w Gazecie Bankowej dlaczego: http://mojeinwestycje.interia.pl/news?inf=222284).

Ale to nie koniec historii. W roku 2009 NBP podjął decyzję o przedterminowym wykupie tych obligacji. Jaki był cel tej operacji, skoro w ostatnich latach nastąpił wielokrotny wzrost wysokości zadłużenia NBP (wyemitowanych papierów dłużnych)? Jeśli popatrzymy na wykres rentowności 52-tygodniowych bonów skarbowych (http://www.rynek.bizzone.pl/lib/php/wykres.php?id=18&typ=11&ls=1929182417505041 – najlepiej widać po wyborze okresu 5-ciu lat), to sprawa staje się zupełnie oczywista. Tak samo jak oczywiste jest to, w czyim interesie działa NBP.

 

Pieniądz jako źródło finansowania gospodarki

 

Zostawmy Polskie państwo z jej głupim i ciągle okradanym społeczeństwem i wróćmy do problemu kreacji pieniądza. Pieniądze kreowane przez bank centralny stanowią tak zwaną bazę monetarną. Bank kupuje aktywa, celem wprowadzenia pieniędzy do obrotu. Po stronie pasywów pojawia się pieniądz banku centralnego (emisja pieniądza). Tylko w tym wypadku nie ulega wątpliwości, że bank kreuje pieniądz z niczego (uzyskując wskutek tego "rentę emisyjną). To jest centralny element systemu kreacji pieniądza i jego analiza jest kluczowa dla zrozumienia problemu.

Poza emitowanym pieniądzem, na pasywa banku centralnego składają się przede wszystkim:

  • depozyty rządowe i banków komercyjnych (w tym rezerwa obowiązkowa);

  • emitowane własne papiery wartościowe;

Wielkości tych pozycji w przypadku NBP kształtują się następująco ( lipiec 2012):

  • pieniądz gotówkowy w obiegu 113 mld

  • depozyty 60 mld

  • papiery dłużne 97 mld

Na aktywa banku centralnego mogą składać się:

  1. złoto;

  2. papiery wartościowe instytucji finansowych krajowych i zagranicznych;

  3. rządowe papiery wartościowe (rządu własnego lub obcego);

  4. papiery wartościowe emitentów prywatnych (przedsiębiorstw).

W normalnie rządzonym kraju bank centralny może finansować rząd (vide USA) lub gospodarkę. Tak jest w państwach w których mamy do czynienia z kapitalizm nadreńskim, związanym ze społeczną gospodarką rynkową (Niemcy, Japonia). W Polsce aktywa NBP stanowią papiery emitowane przez banki i podmioty zagraniczne. W bilansie tego banku zwraca uwagę zerowe saldo pozycji „dłużne papiery wartościowe wyemitowane przez podmioty krajowe” i „papiery z prawem do kapitału i udziały wyemitowane przez podmioty krajowe” oraz bliskie zeru „kredyty, pożyczki i inne należności od podmiotów krajowych”. W kapitalizmie nadreńskim kreowany pieniądz służy ostatecznie (niezależnie od drogi jaką przebywa) finansowaniu gospodarki. W Polsce służy głównie finansowaniu wyprzedaży polskiego majątku. Gdyby takie nieroztropne postępowanie było rzeczywiście wymogiem współczesnej bankowości, to zapewne Niemcy dawno już tą bankowość by zreformowali.

 

Kreacja pieniądza alternatywnego

 

Zrozumienie tych mechanizmów może przywodzić na myśl widok szubienic z polskimi sprzedawczykami. Nie można jednak żyć marzeniami. To, że funkcjonujemy w tak niesprzyjającym środowisku nie zwalnia nas od działania. W roku 1981 dwóch amerykańskich ekonomistów Carmine Gorga i Norman G. Kurland napisało krótki artykuł pod wymownym tytułem „Standard produktywności prawdziwym standardem złota”. Został on ujęty w zbiorze artykułów przygotowanych przez Krzysztofa S. Ludwiniaka „Pracownik właścicielem”, wydanym w Polsce w 1989 roku (był to element nieudanej kampanii na rzecz budowy polskiego systemu finansowego). Autorzy zauważając bezsens kontrowersji między zwolennikami standardu papierowego i standardu złota, proponują jako rozwiązanie łączące zalety ich obu standard produktywności ('Productivity Standard'). Podają oni trzy elementy takiego systemu:

  1. Kredyt banku centralnego dyskontujący przemysłowe, rolne i handlowe papiery wartościowe. Kredyt miałby na celu finansowanie rozwoju dochodowej produkcji. Według autorów ten sposób wprowadzenia pieniądza do obrotu pozwala na bardzo skuteczną kontrolę tego procesu i jego całkowite odpolitycznienie (autorzy postulują powierzenie kontroli niezależnej agencji).

  2. Oprocentowanie powyższych kredytów powinno pokrywać jedynie koszty administrowania (2-3%). Udział banku centralnego w procesie finansowania gospodarki prowadziłby do redukcji kosztów finansowych rozwoju, choć absolutnie nie powinien on być subsydiowany.

  3. Powszechna dostępność takiego kredytu. Jego otrzymanie byłoby uwarunkowane wyłącznie gwarancją przeznaczenia go na rozwój przedsiębiorstwa.

Rezultatem zastosowania Standardu Produktywności byłoby stworzenie dwu a nawet trzypłaszczyznowej stopy procentowej na pożyczki w zależności od ich przeznaczenia. Pożyczki na cele produkcyjne rozbudowujące produktywny kapitał byłyby oprocentowane niżej niż pożyczki na inne cele, na przykład konsumpcyjne. Rząd straciłby możliwość arbitralnego tworzenia „nowych pieniędzy”, ale nie możliwości kontroli dostarczania pieniędzy na rynek. Społęczeństwo uzyskałoby korzyści wynikające z obniżenia kosztów kredytu niezbędnego dla produktywnej inicjatywy gospodarczej – źródła ekonomicznego rozwoju, a także najlepszą broń do walki z inflacją”.

Ostatnie zdanie zacytowanego powyżej fragmentu artykułu wyklucza możliwość przekształcenia naszego systemu finansowego w tym kierunku. Jednak bez trudu możemy zauważyć, że pojawiające się lokalne inicjatywy związane z wymianą barterową są działaniami zmierzającymi do realizacji Standardu Produktywności.

Nie ma więc niczego dziwnego w tym, że alternatywną walutę próbują tworzyć zarówno pogrążeni w kryzysie Hiszpanie (zobacz też: link), jak i Grecy. Podstawową słabością tych rozwiązań nie jest wbrew pozorom ich ograniczony zasięg. Jeśli okazałyby się one nadzwyczaj skuteczne, to współczesne narzędzia informatyczne pozwoliłyby na ich szybkie upowszechnienie – niezależnie od woli bankierów i będących na ich usługach rządów.  Podstawową wadą takich rozwiązań jest ograniczenie funkcji pieniądza do wymiany. Umożliwienie przy jego pomocy oszczędzania i rozwoju przedsiębiorczości sprawiłoby, że byłby to w pełni funkcjonalny pieniądz. To jest możliwe, ale wymaga bardziej złożonych systemów rozliczeń. Największą barierą w ich powstawaniu jest rosnąca wraz ze złożonością systemu obawa uzżytkowników (brak przejrzystości). Oczywiście należy brać pod uwagę także możliwe kontrdziałania władz. Rządy PO-paprańców mają z tego punktu widzenia swe zalety (zanim uda im się coś zrozumieć, możemy mieć do czynienia z faktami dokonanymi ;-)).

 

KOMENTARZE

  • Uzupełnienie - a właściwie niezbędny wstęp
    Skoro rozmawiamy o pieniądzu - to warto w pełni zrozumieć to co w ogóle jest pieniądz - i jak działa ten genialny wynalazek, który jest równocześnie doskonałym narzędziem zbrodni.

    Polecam i pozdrawiam:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/72632,tajemnica-pieniadza-emisja-kreacja-kradziez

    ..bo z braku zrozumienia wynalazku jakim jest pieniądz - sami popieramy system, który prowadzi nas do ubóstwa i ekonomicznej niewoli
  • @autor
    Funkcję oszczędzania mogą przejąć obligacje towarowe. Równocześnie pomogłyby w rozwiązaniu kwestii obniżenia ceny (oprocentowania) kredytów dla przedsiębiorców.
  • @Andarian 13:45:45
    Tyle, że chodzi o powiązanie takich (lub innych) obligacji z alternatywnym systemem walutowym. Bez tego pozostają one częścią krytykowanego systemu finansowego.
  • @Jerzy Wawro 14:24:46
    Oczywiście. Nie chodzi przecież o stworzenie kolejnego narzędzia do spekulacji.
  • @autor
    Swoją drogą przypuszczam, że ten tekst, jak pozostałe z serioi nie spotka się ze specjalną promocją. Jest zbyt dobry i zbytnio przeciwny linii, która została na NE obrana.
  • @Andarian 14:48:23
    Dziękuję. Rzeczywiście NE ma swoją "linię redakcyjną" i wyraźnie odchodzi od pierwotnych ideałów otwartości i ścierania się różnych racji.
  • @Andarian 14:48:23
    Nic mi nie wiadomo na temat "linii", która została przyjęta na NE jeśli chodziłoby o architekturę finansową. Są jedynie koncepcje jawnie lewitujące i te, które starają się zejść na ziemię. Co ja na to poradzę, że ten tekst http://nikander.nowyekran.pl/post/71586,kotwiczenie-waluty-nowe-elementy miał ponad 3300 wejść i jest ciągle propagowany na innych portalach w internecie.
  • @Jerzy Wawro 15:05:02
    Co ciekawe nastąpiła jakiś czas temu zmiana tej linii. Przesunięcie ku brązowi bym powiedział.
  • Jako, że tekst jest świetny i poważny, mam nadzieję, ze mój komentarz
    okaże się nie gorszy. Korzystam mianowicie z okazji, ze pomimo moich 4 meili do Pana Łazarza z prosba o zlikwidowanie konta, ono nadal istnieje. Aż zaczynam być nieco zażenowany tą "atencją" redaktora naczelnego, do jak to kiedyś uprzejmie ujął "buca", czyli mnie.
    Ale żeby było poważnie dalej najpierw będzie niepoważnie (ale pozornie).
    Na początek dowcip : siedzi Mosiek i martwi się że ma oddać dzisiaj pieniądze Ickowi, a nie ma. Martwi się, martwi i martwi. Tak sie martwi, że aż oddychanie mu sprawia problemy i blady się robi i serce go zaczyna boleć. Do domu weszła żona Mośka, zobaczyła co się dzieje i pyta - coś ty taki blady, Mosiek i wzdychasz i serce cię boli?. Ano bo mam oddać pieniądze dzisiaj Ickowi, a nie mam. I dalej wzdycha i robi sie coraz bledszy i martwi się coraz bardziej.
    Żona nie wytrzymała, wzięła słuchawkę i zadzwoniła do Icka i mówi - słuchaj Icek, Mosiek miał ci oddać dzisiaj pieniądze, ale ci nie odda, bo nie ma i odłożyła słuchawkę. Nastepnie się odwróciła do Mośka i mówi- ty się Mosiek już tak nie martw, teraz Icek się martwi.

    To, ze oddaliśmy system bankowy ma wiele negatywów - choćby fakt, zę taki zagraniczny bank to placówka wywiadu i dywersji gospodarczej.
    I ucieczka zysków itd. i wiele innych.
    Ale dzieki temu że są to "córki" banków "matek" z zachodu, miały niższy koszt pieniądza, niż gdyby bank "obcy" zwrócił się o kredyt.
    Czyli kredyty dla osób prywatnych i firm były przez te 20 lat dzięki temu znacznie tańsze.
    I druga sprawa - kredytów jest na coś ok. 700 mld. A to nie są nasze pieniądze! i to "Icek się musi martwić"!!. Fakt, płacilismy i płacimy za to drogo w odsetkach, inwigilacji, dywersji gospodarczej, ale w zamian dostaliśmy stabilizację i rzecz, której ci z zachodu się nie spodziewali - KRYZYS.
    Kryzys, którego nie przewidziel i sądzili, ze będą nas ssać do końca świata. A teraz jest tak, ze nie mogą nam pozwolić upaść, bo tu są "ICH" pieniądze.
    Teraz Polska to jest "Icka" problem po prostu. Muszą nas utrzymać "przy życiu". Ci, o których mam podobne zdanie co ty, Autorze, co oddali nas, lub sprzedali za bezcen być może w swej głupocie i sprzedajności zrobili nam historyczną przysługę. Niemcy nam nie mogą pozwolić "upaść", gdyz padnie 40 milionowy rynek na ich produkty. Będziemy biednieć powoli, ale, jako ze już jesteśmy biedakami, to sądze że wystarczy, jak się zatrzymamy na erze "wczesnego Gierka".
    Czyli tragedii nie będzie. I niestety przełomu też raczej nie. Jakieś 10 lat stagnacji "z minusem".

    Pozdrawiam
  • @Andarian 15:10:15
    Pan Rossakiewicz, Panie Andarian nie jest dyletantem z powodu faktu, że nawołuje do druku pieniądza przez bank narodowy.
    On jest dyletantem i niepoważną osobą z powodu faktu, zę nie określił "warunków brzegowych" do wprowadzenia swojej propozycji w życie i nie poddał ich pod dyskusję.
    A wygląda na to, że w obecnej sytuacji geopolitycznej i finansów ta jego propozycja jest absolutnie nierealna. Czyli jest to z dużym prawdopodobieństwem dyskusja o mozliwości podróży "kajakiem na Marsa".
  • @Provoc 15:58:26
    Może rzeczywiście historia ta skończy się tak, jak kariera Rakowskiego w PZPR (gdy już się wdrapał na szczyty, okazało się że to wierzchołek kupy g...)?
    ;-)
    Wysokie odsetki sprawiły, że polskie przedsiębiorstwa są stosunkowo mało zadłużone (co tak boli Tuska - dał temu wyraz w expose). Dynamicznie rozwija się bankowość spółdzielcza (pomimo prób jej uwalenia przez rząd). A wysokie koszty finansowe sprawiają, że ewentualne alternatywy mogą rozwijać się bardzo dynamicznie.
    Mam nadzieję, że dzięki internetowi rzeczywiście będziemy potrafili przekuć swe słabości w siłę :-)

    PS.
    ŁŁ pewnie po prostu żal i liczy na to, że sprawa "przyschnie" ;-).
  • @Jerzy Wawro 16:30:24
    Co do bankowości spółdzielczej- rozumiem, ze masz, Autorze na myśli np. SKOK-i, to zalecałbym sporą ostrożność. Gdy na przykład chcę sobie wyrobić pogląd na sprawę to zaczynam od "wrogów". A SKOK-i i Pan Bierecki mają takiego "etatowego wroga" w osobie redaktora Samcika.
    I niestety, ale Pan Samcik rozłożył swoich przeciwników na obie łopatki.

    I korzystając z okazji jeszcze słowo o rezerwie cząstkowej -zaznaczam, że piszę to jako quasi-dyletant, gdyż jest dla mnie wiedza poboczna.
    Otóż tutejsza gwiazda ekonomii, Pan "Rybini" opisał system 3-5-3, gdzieś tak sprzed 100 lat i wywnioskował, jak to fajnie i bezpiecznie było, gdy było 100% zabezpieczenia i bankier przyjmował na 3% depozyt, pożyczał go na 5 % i o 3-iej po południu szedł grać w golfa. Prosty rachunek mówi, ze raczej bankier nie był taki spokojny w tamtym, ukochanym przez "Wielkiego Rybiniego" systemie, gdyz jeśli 2% pożyczek stało sie niespłacalne, to bankier dokładał ze swoich pieniędzy ( kwestia wyceny zabezpieczenia).
    System rezerwy czastkowej pozwala na ryzyko i na dynamiczny rozwój ekonomii i cywilizacji jako takiej. W systemie 3-5-3 na np. badania bez 100 % zabezpieczenia kredytu by się nie raczej dostało. Rezerwa cząstkowa pozwala sektorowi finasowemu na podjęcie ryzyk, które być może w poprzednim systemie podjęte być nie mogły. Być może rezerwa cząstkowa jest jednym z najważnieszych wydarzeń, które przyczyniły się do tak dynamiczniego rozwoju nauki, techniki i w ogóle cywilizacji ludzkiej w ostatnich kilkudziesieciu latach.

    Pozdrawiam
  • @Provoc 17:11:14
    1. Myślałem też (może przede wszystkim) o BS-ach. U nas na prowincji praktycznie przejęły one obsługę drobnego biznesu (sam tam przeniosłem konto). Może to nie jest typowa spółdzielczość, ale ma zalety małego banku.
    2. Ja też jestem dyletantem (choć formalnie byłym bankowcem), ale staram się krytycznie i racjonalnie analizować dostępne informacje. Też uważam, że kwestia ryzyka jest tu kluczowa.
    Być może jest to opinia subiektywna, ale dla mnie obecny kryzys to wynik wykorzystania nowoczesnych technologii przeciw ludziom. System, który działał jako tako, gdy pomnażanie pieniędzy było długotrwałym procesem, zaczął "rakowieć", gdy ten proces znacząco przyspieszył. Powrotu do starych warunków już raczej nie ma. Ale rozwój informatyki pozwala moim zdaniem na zupełnie inne podejście do tego zagadnienia (bardziej indywidualistyczne).
  • @Provoc 17:11:14
    " -zaznaczam, że piszę to jako quasi-dyletant, gdyż jest dla mnie wiedza poboczna..." - i z tym się akurat zgadzam.
    Jerzy nie wspominając o tym jak zaksięgować odsetki od kredytu dokonał oszustwa intelektualnego. Dobrze, każdy chyba wie, że kwoty zwiększające aktywa na kontach aktywów księgujemy po stronie WINIEN a po stronie MA księguje się źródła finansowania aktywów. Wielkie mecyje, ze to wyjątkowe oszustwo zaksięgowano zgodnie ze stara zasadą Paciollego.
    Jednak ta pomijana przez Jerzego kwota to średnio 25 % rocznie od udzielonych pożyczek!!!!!! (czterokrotna wartość stopy lombardowej jako ogranicznik lichwy). Gdyby było to zgodnie z zasada 3-5-3 to jeszcze można by przejść nad sprawą do porządku dziennego. Jednak liczenie, że w systemie rezerwy cząstkowej te stopy mogłyby być niższe jest wyjątkowym naiwniactwem. Rzecz w tym, że windowania lichwy jest w tej chwili jedynym (oprócz sprzedaży bonów pieniężnych NBP w operacjach aprecjacyjnych) skutecznym instrumentem ograniczania wypływu pieniędzy na rynek. Skutkuje to prawie 100 mld garba odsetkowego rocznie. Kto tego nie rozumie to ze współczesnych problemów monetarnych nie jest w stanie zrozumieć niczego.

    A więc chwalcie sobie dalej rezerwę cząstkowa.
  • @Jerzy Wawro 17:54:11
    Mam nieco inny pogląd na przyczyny kryzysu.
    I poniżej ciekawostka, która pasjonatom numerologii mogłaby dać wiele do myślenia :
    11. września 2001 był zamach na WTO. 11 grudnia 2001 Chiny zostały przyjęto oficjalnie do WTO.

    Pozdrawiam
  • @nikander 18:14:23
    W poważnej dyskusji należałoby wypowiadać się poważnie. A Pańska wypowiedź, z całym szacunkiem taka nie jest. Rzuca Pan liczbami, a nie podaje Pan, jak Pan na te liczby wyszedł. Proszę więc uprzejmie dodać do swojej wypowiedzi matematyczne wyliczenie i logiczne uzasadnienie prawidłowości podanych przez Pana 25% i 100 mld.
    Czyli prosze uprzejmie podać cały wywód logiczny wraz z matematycznym usasadnieniem.
    Bez wyżej wymienionego Pański komentarz jest z całym szacunkiem, ale wyłącznie pustosłowiem.

    P.S Ja na siłę nikomu nie "wciskam", że się na czymś znam. Jeśli mam choć odrobinę wątpliwości, to dany fakt zaznaczam. Ale nawet jako nieświadomy, pełny dyletant, nie tylko nie "quasi", nie byłbym na tyle zuchwały, aby napisać taki komentarz, jak Pan, bez podania stosownych wyliczeń, zastosowanej logiki, czy "punktu widzenia" i pełnego uzasadnienia. Po prostu, Panie Nikander ja szanuję swój nick i nie pozwolę sobie, aby go kojarzono negatywnie, w sensie wypisywania rzeczy nieprzemyślanych i podejrzanych o nieprawdziwe, gdyż nie udowodnionych

    Pozdrawiam
  • @Provoc 18:39:43
    W tak zasadniczych sprawach jak system walutowy to należałoby rozpocząć od zapoznania się z z tym jak system bankowy działa, a nie z tym jak się komuś na googlach wydaje, że działa. Polecam http://www.nbp.pl/publikacje/operacje_or/2011/raport2011.pdf
    Wszystkie dane publikuje NBP i warto do nich zerknąć http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CE4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.nbp.pl%2Fstatystyka%2Fpieniezna_i_bankowa%2Fdwn%2Fpodaz_skrocona.xls&ei=Nw8xUN3yKNDesgb9y4GQDQ&usg=AFQjCNEB-S7Qrb1wkXbuSqiq2JWXLyetoQ&cad=rja
    Proszę wybaczyć, ale uzasadnienie mojego wywodu musiałoby mieć objętość wskazanego sprawozdania.
  • @nikander 18:53:11
    To ciekawe co Pan pisze, oczywiście poza nieprofesjonalną, leceważącą, żeby nie powiedzieć bezczelną formą.
    Odsyłanie do welostronnicowych raportów jest poniżej poziomu pracy magisterskiej, gdzie podając źródła należy podać stronę.
    Pisał Pan taką pracę?. Jeśli tak,to dlaczego nie stosuje się Pan do podstawowych zasad i zachowuje w tak lekceważący sposób?.

    Niejakiemu Eisteinowi uzasadnienie matematyczne teorii względności zajęło 2 strony.
    Pan uważa, że matematyczne uzasadnienie 25% i 100 mld zajęłoby Panu
    stron 40?. To, z całym szacunkiem informuję Pana, że jest Pan dyletantem matematycznym i nie wie Pan co mówi.
    W zwiazku z powyższym dziękuję za rozmowę, ale był to nasz ostatni, publiczny kontakt.

    Pozdrawiam serdecznie
  • @Provoc 19:22:45
    Pytanie konkretne więc odpowiedź też: celka 0:198 z drugiego linku.

    Jednak sądziłem, że osoby oceniajęce wartość merytoryczną notki nie lewitują. To nie jest praca magisterska. To jest życie.
  • @Provoc 19:22:45
    ~nikander ma to do siebie, że komplikuje najprostsze sprawy. Zespół Ananke.
  • @nikander 18:14:23
    Nie pominąłem odsetek, choć wprost o nich nie wspominam. Piszę o działalności operacyjnej banków, w której odsetki oczywiście są uwzględniane. Gdyby działalność bankowa dawała 3-5% kapitału własnego rocznie zysku, to też uważałbyś że to rozbój? Oczywiście w Polsce daje o wiele więcej. Kwoty jakie zapłacono za polskie banki udało się odzyskać w ledwie kilka lat. Ale to przecież nie wynika z dopuszczenia rezerwy cząstkowej.
  • @Jerzy Wawro 20:00:18
    Mogę nawet Twoje dane, Autorze uscislic. Dysponuje nawet zapisaną na dysku komputera stacjonarnego publikacja na ten temat, ale jako ze piszę teraz z laptopa nie mam do nie jdostepu. Ale liczby pamietam znakomicie : 70 % sektora bankowego zostało sprzedane za ok. 15 mld złtych,
    Koszty prywatyzacji ( waz z dofinanfsowaniem obligacjami) wyniosły ok. 4 mld złtych.
    Ta liczba jest tak wstydliwie porażająca, ze kiedy bodajże dwa lata temu chyba PKO rozważało zakup 5-go co do wielkości banku na rynku za 12 mld zł nikt się nawet na ten temat nie zająknął.
    Tu już nie prokurator i sąd, tylko jak Kmicica odprowadzić kawałek na bok, zeby białogłowy się widokiem bryzgającej krwi nie wzdrygnęły.
    Ale stabilnośc jest - niestety bardzo kosztowna. Choć kto wie?-idą naprawdę dziwne czasy.

    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 20:00:18
    Jerzy
    1. Nie. stawki 3%(lokaty)-5%(pożyczki) byłyby do zaakceptowania. To byłoby po stronie pożyczek prawie 5 razy mniej niż obecnie! Przestalibyśmy mówić o "garbie odsetkowym"
    2. Jednak na "rezerwę cząstkową" należało nałożyć jakiś kaganiec. W Polsce jest nim stopa lombardowa i to jedynie przez przypadek. Po prostu niczego tańszego nie wymyślono. Po 2001 roku NBP nie udzielił żadnych pożyczek redyskontowych. Ten mechanizm "dostrajający" przestał działać.
  • @nikander 20:23:41
    Nigdzie nie pisałem o wysokości odsetek. Ale skoro coś jest "do zaakceptowania" przy pewnych parametrach, to nie może być z gruntu złe.
    Odmienne postawienie sprawy jest szkodliwe. Bo jeśli coś jest z gruntu złe, to warto przecież zwracać uwagi na wady i uchybienia.
  • @Provoc 20:21:28
    > odprowadzić kawałek na bok, zeby białogłowy się widokiem bryzgającej krwi nie wzdrygnęły

    Jak pisałem: pomarzyć można ;-).
  • @Jerzy Wawro 21:40:31
    Powiem tak. Obecna architektura finansowa to jedna wielka prowizorka robiona według zasady: zróbcie coś bo wali nam się na głowę. Jednak prapoczątkiem jest rezerwa czastkowa.
  • @nikander 21:51:49
    Powiem tak. Twoje wypowiedzi, to intelektualne badziewie, sklecane na zasadzie: napisz coś, bo jeszcze ktoś pomyśli, że nie masz racji. Oskarżenia każdego, kto jest krytyczny wobec NAF o to, że chce wspierać "garb odsetkowy" są śmieszne, a pisanie w tej sytuacji o intelektualnej uczciwości / oszustwie - żałosne.
    Twierdzenie, że to system rezerwy cząstkowej jest winny całemu złu świata jest zwyczajnie nieprawdziwe. Pierwszy raz czytałem o problemie "garba odsetkowego" wiele lat temu w opublikowanym przez pismo "Michael" liście kilku kanadyjskich ekonomistów. Oni wskazywali zupełnie inne przyczyny tej sytuacji - związane z rolą banku centralnego. Od tamtej pory sytuacja uległa pogorszeniu, gdyż rozwój gospodarki-kasyna sprawił iż nie dość, że odsetki rosną, to jeszcze występują problemy z finansowaniem gospodarki.
    Gdyby zakazano łączenia działalności depozytowo-kredytowej ze spekulacjami finansowymi, a bank centralny podjął aktywną rolę w finansowaniu realnej gospodarki, system rezerwy cząstkowej nikomu by nie przeszkadzał.
    Najgorszy jest jednak brak zaufania. A nawet więcej: nieomal pewność, że ludzie kierujący polskimi finansami nie kierują się w swych działaniach dobrem polskiej gospodarki. Przed wojną zapytano Tuwima, czemu nie interesuje się polityką. On na to odparł, że od tego ma Piłsudskiego. Ja mówiłem podobnie w początkach lat 90-tych. Teraz wiem, że się myliłem biorąc szubrawców za uczciwych ludzi.

    PS.
    Zajrzałem pod podany przez Ciebie link (w odpowiedzi dla Provoc'a). To naprawdę niepoważne. Niby co ma ta kwota pokazywać?
  • @Provoc 17:11:14
    Przeczytałem z ciekawości jeden z tekstów wspomnianego przez Ciebie funkcjonariusza GW (nie wiem, czemu to się nazywa "dziennikarzem") na temat SKOK:
    http://samcik.blox.pl/2012/08/Sensacyjne-ustalenia-w-sprawie-SKOK-ow-Zamiataja.html
    Sorry - ale to jest właśnie na poziomie wspomnianego szmatławca.
    Autor "zapomniał" o rozporządzeniu MinFin, o którym pisze ktoś w komentarzu, a które jest główną przyczyną zmian w wielkości rezerw. Podając odsetek złych kredytów - nie dokonał żadnego porównania, żadnej analizy. Z czasów kiedy pracowałem w banku pamiętam, że podany odsetek nie jest szczególnie duży (tu twierdzą, że tak jest nadal: http://wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-anny-krajewskiej-polak/20935-konsekwencje-nowych-regulacji-dotyczacych-skok-to-naruszenie-konstytucyjnej-zasady-rownosci).
    Ja nie wiem jak jest. Ale od czasu, gdy polski rząd próbował zniszczyć BS-y przy okazji wejścia do UE (próbowali sprawić, by w traktacie akcesyjnym zawrzec wymogi kapitałowe ponad możliwości banków spółdzielczych), z dużą rezerwą podchodzę do "troski" rządu o bankowość spółdzielczą.
    Szybciej uwierzę w to, że Amber Gold to element rozgrywki ze SKSK'ami.
    Nawiasem mówiąc, PSL'u można nie lubić i trudno nie dostrzec ich uwikłania, ale gdyby nie ta partia, to BGŻ dawno byłby oddziałem jakiegoś obcego banku, a żadnych banków czy para-banków spółdzielczych by nie było.
  • @Jerzy Wawro 02:58:28
    Trudno dyskutować z kimś kto nie zadał sobie trudu przeanalizowania operacji dostrajających NBP a zwłaszcza ich kosztów i to zarówno dla samego NBP jak i społeczeństwa. Gdyby można było w systemie rezerwy cząstkowej zrobić to taniej, to już to byłoby zrobione. No cóż, ignorancja trzyma się mocno.
    ps.
    "...niby co ma ta kwota pokazywać?..." co ja na to poradzę, ze nie potrafisz przewinąć arkusza kalkulacyjnego aby zobaczyć co mamy w tej wskazanej kolumnie.
  • @Jerzy Wawro 07:16:34
    Nie wiem, Autorze ile przeczytałeś tekstów Samcika o SKOK. Ja chyba wszystkie. Łącznie z batalią sądową, którą SKOK i Pan Bierecki nie może zaliczyć do sukcesów.
    Co do zarzutu o brak porównania, to nie jest on "w dobie internetu" "twardy".
    Wprawdzie zgadzam się, ze Pan Samcik zbyt elegancki nie był i mógłby się nieco wysilić, ale ten kto chce dojśc do tych danych szybko je znajdzie.
    Wystarczy tylko znać właściwe nazewnictwo (termin) w języku angielskim.
    http://nationalmortgageprofessional.com/news31080/commercial-and-multifamily-mortgage-delinquency-rates-continue-decline

    Największym "dziadostwem" tekstu Pana Samcika jest brak źródeł tej sensacji, czyli co to są za dane i skąd. To deklasuje tekst pod wzgledem wiarygodności.
    Niemniej, wcześniejsze opisy batalii Pana Samcika wskazują, ze SKOK strzeże nawet mało "wrażliwe" dane w absuralny wprost sposób, niczym Fort Knox złota.

    Sumując, zgadzam się, ze brak źródeł dyskwalifikuje tekst.
    W związku zpowyższym o supozycjach, choć bardzo prawdopodobne nie ma co dyskutować.
    Jednak wygrana batalia Pana Samcika ze SKOK też powninna dać nieco osobom zachwyconym tą firmą nieco do myślenia.

    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 07:16:34
    Dodaję dodatkowe linki, gydż poprzedni dotyczył "morgage"
    Np.
    http://www.foxbusiness.com/news/2012/08/21/us-auto-loan-delinquency-rate-at-lowest-level/
    http://english.yonhapnews.co.kr/business/2012/08/30/89/0503000000AEN20120830005351320F.HTML

    Hasło do google.com - "deliquency rate" załatwia wszystko :))).

    Pozdawiam
  • @Provoc 19:22:45
    Bardzo dobry ten przykład z teorią względności, chociaż nie do końca adekwatny,

    ja używałem innego, ale zapomniałem nazwisko twórcy,

    konia z rzędem temu, co mi go przypomni

    Powiedzonko było mniej więcej takie

    "Teoria naukowa, której nie można wyjaśnić sprzątaczce w trakcie spotkania na schodach, nie jest warta włożonego w nią trudu"

    A jeśli chodzi o notkę, to może według tego kryterium jest lepsza niż inne, to przecież niedoskonała.

    Bo my, występujący w roli sprzątaczek (pytających dzieci), nie za bardzo rozumiemy, dlaczego zwiększanie pieniądza na rynku prowadzi do inflacji. Wydaje się nam, że zwiększanie ilości pieniądza jedynie umożliwia uśredniony wzrost cen, ale go nie powoduje.

    Albo druga sprawa. Wszyscy boleją nad tymi kosztami kredytu dla przedsiębiorców i bzzzzmenów. Z punktu widzenie dziecka jest to drugorzędna sprawa. Mimo wszystko będzie się produkować, jeśli będzie to opłacalne. Podstawowym problemem jest to, aby produkcja telefonów, leków i jajek była w Polsce bardziej opłacalna niż w Chinach. I koszt kredytu ma w tym zagadnieniu znikome znaczenie. W produkcji telefonów koszty pozyskania wiedzy patentowej są zapewne istotniejsze.
  • @interesariusz z PL 09:09:08
    > nie za bardzo rozumiemy, dlaczego zwiększanie pieniądza na rynku
    > prowadzi do inflacji.

    Zaskoczył mnie Pan, przecież pod moją notką dał Pan dowód, że doskonale to rozumie, przypomnę:

    {{ Dla mnie sprawa wygląda tak. Emisja pieniądza niczym się nie różni od fałszowania pieniędzy. Zarówno emitent, jak i fałszerz, zagarnia z rynku dobra za friko. Suma emisji to wartość dóbr zagarniętych przez emitenta - rabusia. Przynajemy władcy prawo do rabowania emisją pieniądza, jest to pewna forma podatku - daniny mu należna. }}

    To ja w takim razie nie rozumiem czego Pan nie rozumie :)

    Przecież nie ma nic za friko - skoro ktoś coś zgarnął za friko - to znaczy, że musiał to komuś innemu odebrać, ograbić go, okraść.

    Komu? Nie temu od kogo kupił dobra za wydrukowane pieniądze - tylko właśnie całemu społeczeństwu - i zjawisko inflacji się tym "zajmuje", bo nic w przyrodzie nie ginie ani nie powstaje z niczego.

    Fałszerz de facto nie kradnie dóbr (które zgarnia za friko) - tylko wcześniej kradnie SIŁĘ NABYWCZĄ od wszystkich ludzi używających pieniędzy - okrada całe społeczeństwo, każdego "po troszeczku" (jak od każdego Polaka ukradnie średnio 3 gr - to razem ma już pokaźną sumkę: 1 140 000 zł)

    Inflacja to tylko naturalne zjawisko dążenia do stanu równowagi - wywołane zmianą ilości pieniądza, spowodowaną przez emitenta/fałszerza. Czego Pan nie rozumie w takim razie? Bardzo bym chciał umieć to Panu wyjaśnić.
  • redakcja NE
    Czemu ta notka zniknęła całkowicie ze strony głównej?

    Była na "jedynce" - a teraz nie spadła niżej po zmianie "jedynki" (jak dzieje się ze wszystkimi wpisami) tylko całkowicie zniknęła z polecanych treści?!

    Co się dzieje?
  • @Freedom 10:15:54
    chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie było z pozycji dziecka,

    (zwracam uwagę, że wszystkie wypowiedzi, kogokolwiek, są mieszaniną treści rozumianych i treści w stosunku do których tylko się udaje, że się je rozumie)

    dla przykładu, ja się przyznaję, że nie wiem, co to jest pieniądz. Pan zapewne twierdzi, że wie. Ale ja zawsze mogę zapytać, dlaczego w swoich wypowiedziach nie odróżnia Pan gorącego od niegorącego pieniądza.

    A więc dziecko nie rozumie, dlaczego zwiększenie ilości pieniądza musi wywołać zmniejszenie jego siły nabywczej. Gdzie jest ten mechanizm, siła sprawcza, która to wywołuje ?

    Powiedzmy że mamy po złotówie. Musimy kupić chleb, po złotówie. Ja fałszuję drugą złotówę. Razem mamy trzy złotówy. No i co z tym chlebem. Ja kupuję swój za fałszywą złotówę, dobrą, która mi zostanie, mogę imponować, że mam więcej, a Pan swój za złotówę.

    Aby ilość złotów wpłynęła na cenę chleba, to, po pierwsze, sprzedawca musiałby się dowiedzieć, że na rynku są 3 złotówy, a nie dwie. Po drugie, ja musiałbym się zgodzić na wzrost ceny i po niej kupić chleb, no albo sam oszaleć i zmarnować sfałszowaną złotówę na wojnę cenową z Panem, czyli samemu zaproponować wyższą cenę za chleb.

    A więc, dziecko rozumuje tak - co z tego, że ktoś ma jakąś kasę z powietrza, z tego nic nie wynika. Kasa ta ma wpływ na rynek dopiero wtedy, gdy posiadacz postanawia przepłacać za dobra.

    Dlatego ważniejsze od wielkości emisji jest to, na co emitent przeznacza emisję.

    Co innego jest, jeśli założymy, że każdy pieniądz jest gorący, tzn. że musimy wydać całą kasę, owe 3 złotówy. To jest właśnie model, jaki Pan prezentuje - transakcje na rynku idealnym, każdy z graczy gra w otwarte karty - natychmiast cena chleba roście z 1 na 1,5 i kupujemy chleb w odpiedniej proporcji, Pan nie dojada, a ja wyrzucam kromkę na śmietnik.
  • @Freedom 11:06:02
    Niech Pan zgadnie, Panie Freedom. Mniej więcej orientująć się w Pana mozliwościach gotów byłbym założyć się o dobrą kolację, ze Pan nie zgadnie. To chyba jednak za wysoka liga i zbyt duże wyzwanie.
    Ale proszę spróbować. Ma Pan 3 próby. No to jak?- zabawimy się w zgaduj-zgadulę?. Jak Pan nie zgadnie powiem Panu na priva. Bo choc na ekonomii to Pan się zbytnio nie zna, to może moralnie jeszcze nie jest Pan "skundlony". Więc może choćby z tego powodu warto poświęcić Panu chwilkę czasu.
  • tytuł akapitu " Kreacja pieniądza alternatywnego " rodził nadzieję
    na proste rozwiązanie wolnorynkowe - dopuszczenie wolności w sensie emisji i akceptacji różnych walut przez różne podmioty, ale autor dalej wije się w zawiłości obecnego systemu regulacji. System nie jest mądrzejszy niz jego twórcy , którzy należą do kasty pasożytów i nie mają najmniejszej chęci na zmiany - nawet takie kosmetyczne jak proponowane.
  • @interesariusz z PL 11:36:15
    > chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie było z pozycji dziecka,

    Proszę Pana, dziecko jest to w stanie zrozumieć w ciągu paru minut - oczywiście nie przez internet, tylko w warunkach żywej rozmowy, twarzą w twarz - wiem co mówię, bo miałem okazję sprawdzić.

    Z dorosłymi jest problem - bo oni już "swoje wiedzą" - więc nie interesuje ich poznanie prawdy, tylko udowodnienie swoich racji. Wydaje im się, że coś wiedzą, bo przeczytali to w takiej a takiej książce.

    > mogę zapytać, dlaczego w swoich wypowiedziach nie odróżnia Pan
    > gorącego od niegorącego pieniądza.

    Bo jedno i drugie jest tym samym pieniądzem, tym samym narzędziem ułatwiającym wymianę - wyjaśniałem to ostatnio w komentarzach pod ostatnim wpisem w rozmowie z GPS i Imranem.

    Na to jak Pan, i każdy z nas gospodaruje swoimi pieniędzmi ma wpływ każdy posiadany przez nas pieniądz - niezależnie od tego czy ma Pan go w portfelu, czy na koncie, czy na lokacie terminowej, czy trzyma pieniądze w instrumentach finansowych czy innych walutach.

    Rozróżnienie gorącego pieniądza od niegorącego nic nie wnosi do analizy rzeczywistości - jest tylko ciekawym spostrzeżeniem - to wszystko.


    > Powiedzmy że mamy po złotówie. Musimy kupić chleb, po złotówie.
    > Ja fałszuję drugą złotówę. Razem mamy trzy złotówy. No i co z
    > tym chlebem.

    Ja rozumiem, że Pan może nie rozumieć JAK to się dzieje - ale skoro wie Pan to co zacytowałem, że emisja to to samo co fałszerstwo - i ktoś zgarnia coś za friko - to nie jest Pan dzieckiem i MUSI Pan rozumieć, że w jakiś sposób (choć nie rozumie jaki) - ale MUSIAŁO dojść do odebrania komuś czegoś - bo nie ma nic za friko!

    Ja próbuję to Panu wyjaśnić, że fałszerz nie kradnie dobra, które zgarnął za friko - tylko kradzież następuje WCZEŚNIEJ - kradnie SIŁE NABYWCZĄ pieniędzy, która zmaterializowała się w jego rękach w postaci wydrukowanej kwoty.

    I wracając to tego JAK to się dzieje - to skoro moje słowa nadal Panu nie rozjaśniają tej kwestii - to proszę się zastanowić - w Pańskim przykładzie z chlebem za 1zł - DLACZEGO cena chleba jest taka a nie inna - akurat 1zł.

    Wtedy Pan zrozumie, mam nadzieję, że ta cena jest taka a nie inna - m.in. właśnie dlatego, że w gospodarce jest taka a nie inna ilość pieniędzy.

    I jeśli ta ilość pieniędzy się zmieni - to zmienią się również wszystkie ceny - choć oczywiście trochę to potrwa.

    Tak samo jak jeśli zmienią się inne czynniki kształtujące cenę, np. koszty paliwa czy energii, popyt na chleb albo jego podaż, podatki pośrednie - to wszystko - tak jak ilość pieniądza w gospodarce - wpływa nieustannie na ceny miliardów towarów.

    Gospodarka to nie jest 2 bochenki chleba, 2 złotówki w obiegu i dwóch chetnych na chleb - to są MILIONY ludzi (jeśli nie miliardy w dobie globalizacji) oddziaływujących na siebie, miliardy złotówek w obiegu, i o wiele więcej towarów i usług, którymi się ci wszyscy ludzie wymieniają.

    Potwarzam - rozumie Pan to doskonale, tylko fałszesz nie kradnie towaru - a kradnie wcześniej: siłę nabywczą naszych pieniędzy.

    A żeby zrozumieć JAK to się dzieje - jeśli moje słowa nie są zrozumiałe - proszę się samemu zastanowić: DLACZEGO wszystkie ceny są akurat takie - a nie inne, w każdej chwili.
    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro
    Jest to jakiś krok do przodu. Nie oceniam tego tak surowo jak Nikander. Celowe kredyty na przedsiębiorczość, nawet na konsumpcję w sensie zakupów w kraju nie powinny być takie lichwiarskie. Mafijny system haraczu musi zniknąć.
  • @Provoc 08:26:39
    Tak jak pisałem - nie znam sprawy SKOK bliżej, a tekst red. Samcika przeczytałem tylko ten jeden. Nie wykluczam, że SKOK to jeden wielki przekręt, ale to nie zmiani mojej oceny wspomnianego tekstu,
  • @Marek Kajdas 14:03:14
    > Nie oceniam tego tak surowo jak Nikander

    Pan wybaczy, ale jeśli w ogóle zwracam uwagę na pierdoły wypisywane przez "nikandera", to wyłącznie z uwagi na osobistą znajomość. Ale po ostatnich jego wygłupach dałem sobie definitywnie spokój. Mnie by było w każdym razie wstyd porównywać się do niego.
  • @Freedom 13:30:41
    no to powiem inaczej, kradnie siłę nabywczą w modelu według pańskiej teorii.

    W moim modelu fałszerz kradnie dopiero wtedy, gdy wprowadza podróbki do obiegu, a ta kradzież jest bardziej destruktywna, gdy przepłaca, czyli mniej szanuje sfałszowane banktnoty niż rzeczywiste.
  • @interesariusz z PL 23:06:24
    > W moim modelu fałszerz kradnie dopiero wtedy, gdy wprowadza
    > podróbki do obiegu

    Proszę Pana, bądźmy poważni - oczywiście, że tak!
    Kto fałszuje pieniądze po to, żeby je zakopać w ogródku?
    Kto emituje lub kreuje pieniądz po to, żeby go nie puścić w obieg?

    Ja nie tworzę teorii ani żadnych modeli. Mnie interesuje praktyka, życie i rzeczywistość. Kiedy piszę, że każde zwiększenie ilości pieniądza to jest odebranie siły nabywczej pieniędzy wszystkim ludziom - to oczywiście mam na myśli, że ta zwiększona ilość jest w użyciu (prędzej czy później), a nie palona w piecu.

    Również nie istotne jest to, czy ta kradzież siły nabywczej rozciąga się w czasie na pół roku - czy trzy lata - bo fakt pozostaje faktem - fałszerz zgarnia coś za friko - czyli ktoś za to zapłacić musi, prędzej czy później - to jest oczywiste - i na to przede wszystkim zwracam uwagę.

    Horyzont czasowy tej kradzieży nie zmienia samego faktu jej wystąpienia - i nie jest żadnym usprawiedliwieniem!

    I powtarzam - NAWET gdybyśmy nie wiedzieli JAK to się dzieje (a wiemy to doskonale z doświadczenia!) - to i tak jest na 100% pewne, że JAKOŚ to się dziać musi - bo nie ma fizycznie innej możliwości.
  • @Freedom 09:00:06
    Coś mi się wydaje, że nawet w sprawach podstawowych nie jesteśmy zgodni,

    tylko w jednym - zarówno fałszerz, jak i emitent, produkuje z niczego znaki wartościowe, jak je wprowadza do obiegu, to tym samym kradnie dobra, które kupuje. No i tu jest koniec naszej zgody, no i koniec oczywistości, na a więc koniec tego, co rozumie dziecko.

    Bo obniżenie wartości pieniądza nie jest wcale oczywiste. Aby nastąpiło obniżenie wartości, musi nastąpić albo podwyżka cen, albo obniżenie podaży. Nie ma pomiędzy tymi zjawiskami, przynajmniej ja nie dostrzegam, związku przyczynowo-skutkowego. Według Pana następuje to w długim okresie, w którym wszystkie relacje się "docierają". A dziecko mówi tak:

    To, czy jestem skłonne kupić droższy chleb nie wynika z tego, ile kasy mam w śwince (swoją drogą mam tam na wiiiieeeele chlebów), tylko jaki mam dzienny dochód. I nie ma dla mnie znaczenia, czy ten dochód wypłacają mi raz w miesiącu, czy też z braku pieniądza w obiegu co tydzień. I tak wiem, ile złotów dziennie mogę wydać, aby zapasy w śwince nie malały.

    ----------------------

    pominął Pan w komentarzu istontny aspekt mojej wypowiedzi, a mianowicie, jest bardzo istotne z punktu pobudzania inflacji, NA CO, i JAK, emitent wydaje emisję.

    -----------------------

    A tak swoją drogą ciekawe, że autor się nie odzywa. Najwyraźniej traktuje nasze harce tylko trochę lepiej od tych Nikandera. Może szkoda. No bo jeśli nie polemizuje, to po co w ogóle pisze ?
  • @interesariusz z PL 10:13:45
    > to tym samym kradnie dobra, które kupuje.

    Już Panu tłumaczyłem - że on de facto nie kradnie tych dóbr - bo płaci za nie przecież. (on je kupuje - a nie kradnie)
    Tak napradę kradzież nastepuje wcześniej - on kradnie siłę nabywczą, którą sobie po prostu drukuje.

    I za tą UKRADZIONĄ siłę nabywczą w postaci wydrukowanych pieniędzy kupuje te dobra. On zgarnia za friko siłę nabywczą, którą zamienia na wybrane dobra.


    > Aby nastąpiło obniżenie wartości, musi nastąpić albo podwyżka cen

    Zgadza się. I jeśli nie zauważył Pan wokół siebie takiego zjawiska (nazywanego potocznie inflacją) - to zazdrodszczę błogiej nieświadomości.

    Związek przyczynowo skutkowy wyjaśnię w osobnym komentarzu, teraz wychodzę. Pozdrawiam
  • @interesariusz z PL 10:13:45
    ..kontynuując odpowiedź:

    > zarówno fałszerz, jak i emitent, produkuje z niczego znaki wartościowe,
    > jak je wprowadza do obiegu, to tym samym kradnie dobra, które kupuje.

    To on te dobra kupuje czy kradnie? Skoro za nie płaci...

    Jeśli ja ukradłbym Panu rower, potem sprzedał ten rower na allegro, a następnie za pieniądze ze sprzedaży ukradzionego roweru kupił sobie np. telefon - to którą z tych rzeczy ukradłem, którą kupiłem, a którą mam za friko?

    Ukradłem PIERWSZĄ z tych rzeczy (rower), kupiłem pozostałe, a za friko mam wszystkie, (albo każdą z nich - jak kto woli) - bo na żadną nie zapracowałem - poprostu to co ukradłem wymieniam sobie na inne rzeczy.

    A co jeśli ukradł bym Panu pieniądze, kupił sobie za nie rower, potem sprzedał rower na allegro i kupił sobie telefon. Identyczna sytuacja jak powyżej.

    Znowu ukradłem PIERWSZĄ z tych rzeczy (tym razem pieniądze), kupiłem pozostałe - a za friko mam każdą z nich, po prostu wymieniając to co ukradłem na inną rzecz.

    A co jeśli sfałszowałbym sobie te pieniądze - zamiast kraść je Panu, a następnie kupiłbym sobie za te fałszywki rower -> allegro -> telefon.

    Przecież to jest IDENTYCZNA sytuacja, znowu ukradłem sobie PIERWSZĄ z tych rzeczy (pieniądze które sfałszowałem), kupiłem pozostałe, a każdą z nich miałem za friko.


    JEDYNA różnica między tymi sytuacjami jest taka, że w jednej okradłem jedną osobę: Pana - a w drugiej okradłem nie jedną, konkretną osobę, tylko bardzo wiele osób na bardzo maleńkie, niezauważalne nawet kwoty - właściwie okradłem "niewiadomo kogo".

    Otóż wiadomo: okradłem wszystkich posiadaczy pieniędzy z ułamka promila ich siły nabywczej, którą sobie poprostu wydrukowałem.

    Powtórzę - można nie rozumieć jak to się dzieje, że ta siła nabywcza została skradziona i od kogo - ale sam fakt jest przecież bezsporny.


    > ja nie dostrzegam, związku przyczynowo-skutkowego.

    Postaram się więc wyjaśnić, jak dziecku.
    Jeśli dostaje Pan pieniądze z nieba - czyli z emisji - to oczywiście nie kupi Pan sobie więcej chleba. Ale gospodarka to nie jest Pan i chleb, tylko miiliardy towarów, miliardy złotówek i miliony ludzi.
    Nie kupi Pan więcej chleba - ale kupi Pan coś innego, czego by Pan NIE KUPIŁ, GDYBY NIE MIAŁ tych ekstra pieniędzy z dodruku.

    Rozumie Pan? Zwiększenie ilości pieniędzy powoduje zmianę w popycie na różne towary - bo nagle chcą i mogą je kupić osoby, które bez emisji tych towarów by nie kupiły.

    Czy muszę tłumaczyć dalej, czy jest Pan na tyle dużym dzieckiem, że już zauważył Pan w życiu takie zjawisko, że im jest więcej chętnych na coś - tym to coś jest więcej warte?

    Pytam serio - bo mogę to wyjaśniać dalej - tylko mam w planach osobną notkę na ten temat, więc wolałbym to napisać raz, a porządnie. Pozdrawiam
  • @interesariusz z PL 10:13:45
    PS.
    > pominął Pan w komentarzu istontny aspekt mojej wypowiedzi

    Owszem - jest istotny dla samego procesu rozchodzenia się inflacji - co podrożeje najpierw, co potem, jak szybko, kto na tym straci dziś, kto jutro, itp. szczegóły.

    Ale podobnie jak w przypadku podziału na gorący i niegorący pieniądz - jest to tylko ciekawy szczegół - w żaden sposób nie zmieniający rzeczy NAJWAŻNIEJSZEJ - że jest to kradzież - odebranie ludziom siły nabywczej ich pieniędzy.

    Podobnie jak podatki - jedni płacą de facto mniej, inni więcej - ale płacimy je WSZYSCY bez wyjątku.
    Tak jak całe społeczeństwo ponosi koszt finansowania państwa - tak samo całe społeczeństwo ponosi koszt zwiększenia ilości pieniądza (np. emisji lub kreacji)

    Choć ma Pan oczywiście rację, że rozkład tego kosztu w czasie na poszczególne osoby w społeczeństwie nie jest identyczny - i zależy m.in. od tego na co i jak wydawane są wyemitowane pieniądze.
  • @Freedom 11:23:24
    nie zgadzam się, jakby falszerz rozdał wszystkim po równo podróbki, to co prawda wartość nominału by (zakładając, że Pan ma rację odnośnie infalcji = siły nabywczej) zmalała, ale zdolność nabywcza jednostek zostałaby zachowana.

    Model rynku, który jest tożsamy z giełdą towarową, nie przystaje do rzeczywistości.
  • @Freedom 12:25:33
    fałszerz na pewno nie płaci, bo przecież sprzedawca zostanie tych podróbek pozbawiony.

    emitent też nie płaci, bo nie ma najmniejszego zamiaru tych swoch banknotów wykupić.

    To jest tak, jak z produkcją znaczków pocztowych. Komuna sprytnie wycofywała z obiegu złotówki w zamian za znaczki, które trafiały do kolekcji.
  • @interesariusz z PL 16:51:54
    > nie zgadzam się, jakby falszerz rozdał wszystkim po równo podróbki

    Matko Boska - a co ja cały czas Wam ludzie tłumaczę??!!

    Że jedynym sposobem zwiększenia ilości pieniądza - aby nie doszło przy okazji do kradzieży - jest ROZDANIE wyemitowanej kwoty całemu społeczeństwu, WSZYSTKIM ludziom za darmo.

    Świetnie, że Pan wreszcie to zrozumiał - tylko jak może Pan pisać, że się Pan ze mną nie zgadza - skoro ja to próubuję Panu właśnie wytłumaczyć?!?!


    No nie wierzę, w to co czytam, daję słowo:
    > jakby falszerz rozdał

    Oczywiście, że JAKBY złodziej oddał ofierze to co ukradł - to też by się nic nie zmieniło, każdy miałby tyle ile przed kradzieżą!!!
  • @Freedom 12:25:33
    to też nie jest tak,

    proszę sobie wyobrazić sytuację odwrotną do emisji pieniądza w odpowiedzi na wzrost pkb

    dostaję kasę z powietrza, i albo

    - kupuję dodatkowy chleb
    - kupuję swoją dzienną porcję chleba, ale przepłacam, np. daję napiwek, bo mnie na to stać, i sugeruję, że mogę za chleb płacić więcej, opłaca mi się to, bo do sklepu w którym kupuję przestaną chodzić te śmierdzące biedaki
    - chowam w skarpetę, i czekam, aż pojawią się chrupiące bułeczki

    jeśli po pojawieniu się bułeczek, ani podaż chleba nie zmaleje, ani nie wzrośnie jego cena, to wzrost ilości pieniądza nie spowoduje inflacji, czyli teza o obniżeniu siły nabywczej wszystkich pieniędzy jest chybiona.
  • @interesariusz z PL 17:01:33
    > to też nie jest tak

    Co nie jest tak? Pan nie może być poważny - ja Panu tłumaczę, że jak Pan dostanie ekstra kasę z powietrza - to sobie Pan coś za nią kupi.

    A Pan mi na to, że nie jest tak, bo jak Pan dostanie ekstra kasę to sobie Pan kupi ciepłą bułeczkę.

    :) Czy to są jakieś żarty?
    Przecież właśnie o tym mówię, że sobie Pan kupi np ciepłą bułęczkę za tą ekstra kasę z powietrza!!! (zwiększając popyt na ciepłe bułeczki względem sytuacji sprzed wyczarowanie kasy z powietrza!!!)
  • @Freedom 17:15:28
    proszę jednak trochę ściślej interpretować, co jest napisane,

    nie mamy tutaj czasu opisać swoich modeli, dlatego posługujemy się przykładami do ilustracji pewnych cech modelu, i wykorzystywanie przykładu do ilustracji innych cech jest nadużyciem,

    jeszcze raz powtarzam, realny globalny rynek, to nie giełda, gdzie transakcja następuje na drodze zrównoważenia kasy i towaru, przedstawionych do dziennej transakcji.

    Poza giełdą jest jeszcze życie. Nie wszystkie posiadane akcje wystawiamy do sprzedaży, i nie całą kasę inwestujemy.

    W realnym życiu ilość wyemitowanej kasy nie ma w ogóle znaczenia, liczy się tylko zrównoważenie strumieni kasy i towaru kierowanego na rynek. A ta nie zależy od ilości pieniądza w obiegu (fizycznego), tylko od spodziewanego strumienia dochodu.

    I to pod warunkiem, że ten rynek działa jak giełda. Tylko w warunkach giełdy następuje dystrybucja informacji o większym strumieniu kasy, a zatem o modyfikacji ceny.

    To informacja jest kluczowa, a nie wielkość emisji. Jeśli coś się stanie modne, to podrożeje, a niemodne nie znajdzie wcale nabywców, mimo, że ilość kasy się nie zmieni.

    Np. za komuny drożały dzinsy, a taniały lokomotywy. Według mnie następowało malenie siły nabywczej pieniądza, a według Pana nie, no bo ilość kasy się nie zmieniała (w tym przykładzie, nie w całej bardziej złożonej rzeczywistości), ilość towaru też nie, i bilans cały czas wychodził na zero.
  • @interesariusz z PL 17:35:04
    Proszę Pana - pytał Pan, więc potraktowałem Pana pytania poważnie - udzielając odpowiedzi.
    Skoro jednak nadal nie rozumie Pan JAK to się dzieje - to trudno - spróbujemy poradzić sobie bez tego.

    Wrócę do podstawowej rzeczy:
    Jeśli ja ukradłbym Panu rower, potem sprzedał ten rower na allegro, a następnie za pieniądze ze sprzedaży ukradzionego roweru kupił sobie np. telefon - to którą z tych rzeczy ukradłem, którą kupiłem, a którą mam za friko?

    Ukradłem PIERWSZĄ z tych rzeczy (rower), kupiłem pozostałe, a za friko mam wszystkie, (albo każdą z nich - jak kto woli) - bo na żadną nie zapracowałem - poprostu to co ukradłem wymieniam sobie na inne rzeczy.

    A co jeśli ukradł bym Panu pieniądze, kupił sobie za nie rower, potem sprzedał rower na allegro i kupił sobie telefon. Identyczna sytuacja jak powyżej.

    Znowu ukradłem PIERWSZĄ z tych rzeczy (tym razem pieniądze), kupiłem pozostałe - a za friko mam każdą z nich, po prostu wymieniając to co ukradłem na inną rzecz.

    A co jeśli wydrukowałbym sobie te pieniądze - zamiast kraść je Panu, a następnie kupiłbym sobie za te fałszywki rower -> allegro -> telefon.

    Przecież to jest IDENTYCZNA sytuacja, znowu ukradłem sobie PIERWSZĄ z tych rzeczy (pieniądze które wydrukowałem), kupiłem pozostałe, a każdą z nich miałem za friko.

    JEDYNA różnica między tymi sytuacjami jest taka, że w jednej okradłem jedną osobę: Pana - a w drugiej okradłem nie jedną, konkretną osobę, tylko właściwie okradłem "niewiadomo kogo" i "niewiadomo jak"

    Słusznie Pan zauważył wcześniej, że jeżeli dodruk robi państwo - to jest to pewna forma podatku - daniny należnej państwu.

    A jeśli robi to ktokolwiek inny niż państwo - to jest to zwykła kradzież - tak jak powyżej.

    I teraz najważniejsze - nawet jeśli Pan nie wie, nie rozumie jak ta kradzież się dokonała i kogo właściwie okradziono - to chyba OCZYWISTE jest, że doszło do kradzieży - a to chyba wystarczy aby tej kradzieży ZAKAZAĆ, prawda?

    Kradzieży zakazać - a emisję pieniędzy przez państwo nazwać po imeniu: podatkiem.

    Do tego się sprowadza to, co chcę Panu powiedzieć.
    (nawet jeśli nie rozumie Pan jak to się dzieje, to przecież zakaz kradzieży jest chyba czymś oczywistym, prawda?)

    Pozdrawiam, i na tym kończę.
  • @interesariusz z PL i inni
    Mam wrażenie, ze cała ta dyskusja wynika z różnego rozumienia, definiowania, tego zwrotu "siła nabywcza"
    Siła nabywcza pieniądza oznacza "jak dużo dóbr możemy za jednostkę pieniądza kupić"
    Jest to jakby kurs wymiany towar/pieniądz. Ale przecież jest jasne, że siła nabywcza pieniądza może być tylko wyrażona w jakimś konkretnym towarze, a nie w sensie ogólnym, jako jakaś jego cecha (jak wartość użytkowa towaru). Inna jest siła nabywcza pieniądza w stosunku do chleba, inna do masła, inna do samochodu.
    Jeżeli kilo masła kosztuje 20zł to siła nabywcza złotówki wynosi 1/20kg masła.
    Ewentualnie 1/1000000 samochodu
    Jak wyrazić siłę nabywczą pieniądza we wszystkich towarach?
    Nie ma czegoś takiego jak jakaś ogólna siła nabywcza w oderwaniu od określenia w czym ma być wyrażona.

    Jest więc chyba zrozumiałe, że mówiąc iż wzrost ilości pieniądza powoduje spadek jego siły nabywczej dokonujemy pewnego uproszczenia, skrótu. Dokładnie należałoby powiedzieć;
    siły nabywcze pieniądza w stosunku do różnych towarów będą miały tendencję spadkową czyli będą rosnąć ich ceny.

    To twierdzenie można udowodnić jedynie dokonując pewnego założenia; że w miarę zwiększania ilości posiadanych przez człowieka pieniędzy jego popyt na pieniądz się zmniejsza, a więc wzrasta popyt na towary.
    Wyjaśniam to dokładniej tu; http://imran.blog.onet.pl/CO-JEST-PIENIADZEM-A-CO-NIE-JE,2,ID492227556,n (akapit na fioletowo)

    Zwiększony popyt jest czynnikiem wywołującym wzrost cen. Oczywiście ten zwiększony popyt u jednego czy niewielu ludzi może wywołać wzrost podaży jakiegoś towaru, np. którego z jakiś powodów np. błędów w planowaniu produkcji lub ustaleniu zbyt wysokiej ceny, jest niesprzedany zapas, ale jeśli mówimy o wzroście ilości pieniądza w całej gospodarce, to taki wzrost popytu u wielu ludzi musi spowodować, presje na wzrost cen, zakładając, że ilość towarów jest stała. (no bo zmiana ilości towarów też jest czynnikiem wpływającym na ceny, ale nie mającym związku ze zmianami ilości pieniądza o których mówimy.

    Oczywiście nie ma powodu, by siła nabywcza pieniądza spadła o jednakowy wskaźnik dla wszystkich towarów. Dla pewnych spadnie bardziej dla innych mniej, dla niektórych się nie zmieni.
    Natomiast ta fale będzie się rozchodzić po całej gospodarce, bo ludzie, którzy osiągnęli dodatkowy przychód dzięki wyższej sprzedaży swoich towarów będą zwiększali zakupy innych itd...
    Dyskusja o tym, czy w nieskończenie długim czasie przy pozostałych warunkach niezmienionych doszłoby w końcu do przywrócenia proporcji wymiennych pomiędzy poszczególnymi dobrami nie ma sensu, bo to zależy od tego, czy te wszystkie zmiany wpłynęłyby na trwałe zmiany gustów, przyzwyczajeń konsumentów czy nie. Raczej jest mało prawdopodobne aby nie wpłynęły. Mając dodatkowe środki raczej nie zwiększamy konsumpcji wszystkich towarów proporcjonalnie, raczej kupujemy coś dodatkowego, a czy po wzroście cen nie pozostalibyśmy przy tym rezygnując z czegoś innego? W wielu przypadkach pewnie by tak było.
  • @imran 19:58:05
    > siła nabywcza pieniądza może być tylko wyrażona w jakimś
    > konkretnym towarze, a nie w sensie ogólnym, jako jakaś jego cecha

    powtórzę komentarz na ten temat spod innego wpisu:

    :) wiem co masz na myśli - ale ja uważam, że jest coś takiego jak siła nabywcza w sensie ogólnym - tylko nigdy nie da się jej zobaczyć w naturalnych warunkach - bo te są dynamiczne.
    To coś jak składowa stała w elektronice i telekomunikacji.

    Ale wrócę do denominacji z 1995 roku - bo wtedy mogliśmy zaobserwować dokładnie jak siła nabywcza złotówki zwiększyła się 10 tyś razy - to co kosztowało 10 tyś zł - po denominacji kosztowało dokładnie 1 zł.

    Wówczas - w warunkach wymuszonych - a nie naturalnych - mieliśmy jedyną i niepowtarzalną okazję zaobserwować dokładnie zmianę siły nabywczej pieniądza w sensie ogólnym.

    Mogliśmy ją zaobserwować tylko dlatego, że wtedy zmiana była wymuszona - z dnia na dzień - a nie naturalna, tzn. trwająca w czasie.
    Naturalna zmiana siły nabywczej jest nie do zaobserwowania - bo trwa i kiedy zachodzi - to w tym samym czasie zmieniają się ceny również z wielu innych powodów, względem siebie - jedne towary tanieją inne drożeją.

    Tutaj już bez animacji tego nie zobrazuję :)
  • @Freedom 20:50:40
    "Ale wrócę do denominacji z 1995 roku - bo wtedy mogliśmy zaobserwować dokładnie jak siła nabywcza złotówki zwiększyła się 10 tyś razy - to co kosztowało 10 tyś zł - po denominacji kosztowało dokładnie 1 zł."

    Niestety nie zobaczyliśmy żadnego zwiększenia siły nabywczej a jedynie funkcjonowanie obok siebie dwóch różnych walut, ze stałym kursem wymiany jednej waluty na drugą.
  • @Freedom 19:44:28
    no cóż, dla porządku jednak dodam, że zgadzamy się, że jest to kradzież, Pana zdaniem w momencie druku fałszywek, moim zdaniem w momencie puszczania ich w obieg,

    ale nie odniósł się Pan do istoty sporu, który dotyczy związku przyczynowo skutkowego pomiędzy ową kradzieżą a utratą siły nabywczej.

    Nie jest on tak oczywisty, jak się wydaje, bo realny rynek to nie giełda, i zasadnicza różnica polega na ograniczonym obiegu informacji na realnym rynku. Druga, mniej istotna, na tym, że nie wszystkie pieniądze są w obrocie.
  • @imran 19:58:05
    nie, różnica poglądów jest znacznie wcześniej,

    nie wiemy, co to jest pieniądz,

    ja wątpię w ilościową terorię pieniądza, czyli PT=MV, dla mnie to blaga, chociaż nie pozbawiona podstaw

    dla Freedoma to religia,

    w równaniu jest pieniądz w obiegu - czyli jaki, co to jest ?
  • @Freedom 20:50:40
    OK, powiedzmy tak; jeżeli siła nabywcza złotówki, (pomijając, że stara i nowa złotówka to dwie różne waluty, ale chodzi o przykład) wzrosła takim "mechanicznym" sposobem dokładnie proporcjonalnie względem każdego towaru, to można ogólnie siła nabywcza w takiej proporcji wzrosła.

    Natomiast chodzi o samo pojęcie "siła nabywcza". Jaką podasz definicję tego pojęcia, żeby można było ją odwołać do ogółu towarów wymienianych za pośrednictwem pieniądza?
    Znając średnie ceny węgla, można powiedzieć, że siła nabywcza wyrażona w węglu wynosi X. Będzie wyrażona w gramach, czy tonach i będzie odwrotnością ceny 1 tony. Ale siła nabywcza wyrażona we wszystkich towarach? W jakiej jednostce miałaby być wyrażona?

    To jest takie pojęcie jak np. gdybyśmy powiedzieli, że zorganizowanie Igrzysk Olimpijskich w wysokich górach spowodowało spadek ich poziomu. Ale niech ktoś spróbuje podać jaki poziom był wcześniej a jaki później. W czym wyrazić poziom. Poziom w biegach na 100m można podając średnie czasy, ale całych igrzysk?
    Spadek można ewentualnie wyrazić w procentach, ale samego pojęcia poziomu nie.

    A teraz następna sprawa; czy ma sens podawanie w procentach spadku siły nabywczej pieniądza? Można tak teoretycznie powiedzieć, że jeżeli podwoiła się ilość pieniądza to jego siła nabywcza spadła o 50%, ale tak można powiedzieć tylko zakładając, że cena każdego towaru wzrośnie proporcjonalnie.
    Ale gdyby załóżmy, było 100zł i wydawane na 4 towary po 25zł a potem po dodaniu drugich 100zł zostały one w całości wydane na jeden z tych czterech, to ceny tych czterech wzrosną o 0%, a tego jednego o 500% czyli każdy średnio o 125%? Nonsens!
    A czy to jest tak zupełnie nierealne? A jeżeli dodrukowane pieniądze trafią do kolekcjonerów dzieł sztuki. Oni zaczną kupować, sprzedawać - wzrosną tylko ceny tych dzieł sztuki. Jakim sposobem przeniesie się to na całą gospodarkę i to w równych proporcjach?

    Ale odchodząc od przejaskrawionych przykładów;
    Pogląd, że zwiększenie ilości pieniądza zakładając wszystkie inne czynniki niezmienione spowoduje zwiększenie cen wszystkich towarów w takich samych proporcjach wydaje się zupełnie nierealny. Po pierwsze trzeba by założyć, że to zwiększenie ilości pieniądza nie zmieni trwale przyzwyczajeń zakupowych ludzi, a po drugie założyć nieskończenie długi czas, co czyni te spekulacje bezwartościowymi dla realnej sytuacji w gospodarce.

    Tak więc realnie należy chyba założyć, że mówimy o pewnej tendencji. Jeżeli rozproszymy tą emisję, to na pewno jest to czynnik do wzrostu cen a nie ich spadku. A że niektóre towary mogą nie zdrożeć albo zdrożeć w stopniu mniejszym niż inne to fakt - i nie chodzi mi o wpływ innych czynników niezależnych od zmian ilości pieniędzy tylko o to, że ta zmiana ilości pieniądza będzie bezpośrednią przyczyną zmiany zachowań i działań ludzi.

    Jeżeli wątpisz w to, to może jeszcze przykład trochę przejaskrawiony;
    Ktoś wygrał w totka, zaczyna się rozbijać po restauracjach, zmienia towarzystwo, zainteresowania, poznaje, zaczyna rozróżniać smaki różnych win, nie tylko "jabola" jak dawniej, przyzwyczaja się do innych papierosów z filtrem, nie jak dawniej skrętów, i tak dalej ... wiesz o co mi idzie. Czy uważasz, że po wydaniu wszystkiego i wróceniu do dawnej pensji dawnego życia powróci dokładnie do proporcji i rodzaju kupowanych dóbr jak wcześniej. Będzie dalej pił codziennie jabola, a nie raz w tygodniu dobre wino? Może tak może nie.
    Ale tym właśnie różni się gospodarka od układu mechanicznego; nie można podzielić towaru przez ilość pieniądza i stwierdzić, że ceny średnio wzrosną o tyle, ponieważ rozpłyną się po gospodarce jak woda w naczyniach połączonych.
    Nie koniecznie, bo zmiana poziomu wody w jednym z naczyń nie zmieni np. ciśnienia atmosferycznego nad tym naczyniem zostawiając to samo nad drugim, a w gospodarce jest czynnik ludzki, na który mogą mieć wpływ różne rzeczy również zmiana ilości pieniądza.

    Jak by nie było, to nie zmienia postaci rzeczy, że zwiększanie ilości pieniądza generalnie jest czynnikiem zmniejszającym jego siłę nabywczą, a to że dodatkowo może zmienić relacje cenowe pomiędzy różnymi towarami jest argumentem przeciwko temu zwiększaniu a nie za.
    To, że tym sposobem można obniżać oprocentowanie kredytów również jest argumentem przeciwko.
  • @imran 23:01:49
    > nie można podzielić towaru przez ilość pieniądza i stwierdzić, że ceny
    > średnio wzrosną o tyle

    :) Nie można, masz rację.
    I dlatego wszelkie próby sterowania gospodarką poprzez emisję pieniądza są idiotyczne - co najwyżej można tak dobrać wskaźniki, żeby jakieś prognozy się komuś tam zgadzały - i o niczym to nie będzie świadczyć.

    W całej tej dyskusji umyka Wam rzecz najważniejsza - że zwiększenie ilości pieniądza jest kradzieżą lub podatkiem - trzeciej możliwości nie ma - i to jest najważniejsze.
    A nie to czy potrafimy dokładnie wyliczyć kto na ile został okradziony poprzez takie a nie inne zwiększenie ilości pieniądza.
    Bo i bez tego wiemy wystarczająco: KTO ukradł oraz ILE ukradł.

    Pan Jerzy pewnie by tu się włączył, że emisja na cele kredytowe to nie jest kradzież ani podatek - i ma rację w pewnym sensie - ale nie widzi, że to jest dokładnie analogiczna sytuacja - tyle że zamiast kradzieży - mamy do czynienia z przymusowym pożyczeniem.

    Czyli ktoś kradnie jakąś kwotę - ale nam ją po jakimś czasie odda. Tylko taka jest różnica.
    (zakładając, że emisja na kredyt jest jednorazowa - i potem spłacane pieniądze są wycofywane!!! A jest to tylko teoria, bo banki w praktyce zwiększają ilość pieniądza non-stop - tzn. jedne kredyty są spłacane - ale w tym samym czasie udziela się ciągle nowych kredytów - i podaż pieniądza rośnie cały czas)


    > Jaką podasz definicję tego pojęcia, żeby można było ją odwołać do
    > ogółu towarów wymienianych za pośrednictwem pieniądza?

    Dosyć prostą - choć mało praktyczną (ale nie jest nam ona do niczego potrzebna w praktyce) - siła nabywcza pieniądza mówi nam o tym, jak zmieniłyby się ceny, gdyby zmienić ilość pieniądza w gospodarce w jednej chwili - na "umówiony znak-sygnał" o określoną ilość mnożąc wszystkie ceny, płace i istniejące złotówki przez określony współczynnik (tak jak to zrobiono w 1995 roku.)

    Jednostką jest oczywiście procent lub współczynnik - bo jest to informacja o zmianie, względem stanu poprzedniego - a nie wielkość bezwzględna.
  • @Freedom 00:01:51
    >A jest to tylko teoria, bo banki w praktyce zwiększają ilość pieniądza non-stop - tzn. jedne kredyty są spłacane - ale w tym samym czasie udziela się ciągle nowych kredytów - i podaż pieniądza rośnie cały czas)


    No właśnie, podaż rośnie ze względu na zwiększenie akcji kredytowej, a zwiększanie ilości kredytów może się odbywać jedynie przez działania Banku Centralnego czyli obniżania stóp rezerw obowiązkowych oraz zwiększanie ilości pieniądza bazowego (głównie poprzez zakupy obligacji).

    Nie wiem czy o to chodzi Panu Jerzemu, ale ja to właśnie chciałem podkreślić w bajce o pazernym władcy. To władza, tak naprawdę jest motorem zwiększania ilości pieniądza, a nie banki. Pisząc władza nie chodzi o rząd, bo on może być tylko wykonawcą woli prawdziwej władzy; być może z bankami związanej, ale jak by nie było to władza, a nie prywatne banki.
    Banki już dawno wykreowały maksimum ile się przy danej ilości pieniądza papierowego i obowiązkowej stopie rezerw da. Dalej muszą czekać na możliwości dane im przez BC. I ten cały czas tą kreacją steruje.
  • @Autor
    >Społęczeństwo uzyskałoby korzyści wynikające z obniżenia kosztów kredytu niezbędnego dla produktywnej inicjatywy gospodarczej – źródła ekonomicznego rozwoju, a także najlepszą broń do walki z inflacją”.

    Może Pan jakoś dokładniej wyjaśnić dlaczego przyjmuje pan taki pogląd, że obniżenie kosztów kredytu (czyli rozumiem oprocentowania) jest korzystne dla społeczeństwa?

    Czy widzi Pan jakieś błędy w rozumowaniu które przytoczę;
    Do zwiększania produktywności a więc do rozwoju, inwestycji, potrzebny jest kapitał.
    Kapitał to nie to samo co pieniądz. Dobra kapitałowe muszą zostać albo wytworzone, albo pozyskane w wyniku wymiany na wytworzone dobra konsumpcyjne.
    Gotowy kapitał w postaci maszyn i innych środków produkcji można pozyskać z zagranicy, ale to również wiąże się z wymianą na jakieś wytworzone dobra.
    Ludzie podejmują decyzje o tym ile jaką część wytworzonych przez siebie dóbr przeznaczą na konsumpcję, a jaką wymienią na dobra kapitałowe. Nikt nie pracuje po to, aby wymienić swoją pracę na pieniądze, których nie zamierza wymienić ani na dobra konsumpcyjne, ani przeznaczyć na inwestycje.

    Tak więc, jest pewna podaż dóbr przeznaczonych na inwestycje w wyniku decyzji poszczególnych ludzi i popyt na te dobra ze strony producentów. Aby te dwa czynniki się zrównoważyły musi ustalić się jakaś cena równowagi. Jakiś koszt uzyskania tego kapitału. Jeżeli cena będzie zbyt mała, to część ludzi nie zdecyduje się na produkowanie dóbr, które nie będą przez nich konsumowane.
    Tak więc sztuczne zaniżanie tej ceny, czyli oprocentowania poprzez zwiększanie ilości pieniędzy na kredyty musi powodować odejście od tej równowagi.

    Jedynym argumentem przeciwko takiemu rozumowaniu jakie do tej pory usłyszałem, było stwierdzenie Nikandera, że produkcja nie odbywa się zgodnie z wolą konsumentów ale "na rynek". Czyli producenci wytwarzają kupę towarów niezależnie od realnego na nie zapotrzebowania, a potem trzeba wprowadzić w system tyle pieniędzy aby te dobra mogły zniknąć.
    A skoro mamy nadwyżkę dóbr, to również na inwestycje ich nie zabraknie, po przekazaniu dodatkowych pieniędzy na kredyty.

    No ale skoro dóbr byłoby rzeczywiście za dużo, to logicznym byłoby stwierdzenie, że zwiększanie inwestycji a co za tym idzie jeszcze większa produkcja w przyszłości nie ma sensu.

    Tak więc chyba bardziej zasadne jest stwierdzenie, że zostały wytworzone dobra niezgodne z realnymi potrzebami ludzi, nastąpiły błędy w planowaniu i dlatego rynek jest zawalony dobrami.


    Dlatego zadaję pytanie; dlaczego jest jasne dla każdego, że nie można sztucznie zaniżać ceny dowolnego dobra, bo spowoduje to jego niedobory, a proponuje się zaniżanie oprocentowania kredytów, zamiast polegać na ustaleniu się ceny równowagi pomiędzy oferowanym przez ludzi kapitałem a popytem ze strony przedsiębiorców?
  • @imran 09:00:41
    Autor w cytowanym Standardzie Produktywności podaje, że kredytodawcą dla kredytów inwestycyjnych byłby bank centralny, który tworzy pieniądze z niczego zatem ma ich nieograniczoną liczbę. Także niebezpieczeństwo niedoboru kredytów na cele inwestycyjne byłoby wyeliminowane.
  • @imran 08:16:15
    > To władza, tak naprawdę jest motorem zwiększania ilości pieniądza,
    > a nie banki.

    Tak, Imranie.
    Ale jest to kolejny szczegół - oczywiście prawdziwy - ale nie zmieniający najistotniejszych faktów. Bo bez względu na to, kto umożliwia i daje pozwolenie na kradzież poprzez kreowanie pieniądza, bez względu na to co jest motorem takiego działania, bez względu na to kto te działania popiera i mataczy żeby nie wyszły na jaw - najważniejsze jest KTO, ILE i JAK kradnie.

    Kradnie ten kto zwiększa ilość pieniądza: np. banki
    Kradnie dokładnie tyle o ile zwiększył ilość pieniądza: średnio ok. 60 mld rocznie
    Kradnie w taki sposób, że drukuje lub kreuje sobie pieniądze.

    Po prostu. Wszelka dyskusja na poboczne tematy, czy też o szczegółach tego procederu - jest jakby mało istotna wobec tych faktów, które bardzo prosto jest zmienić (z technicznego punktu widzenia)

    Jedynym problemem jest właśnie to, że te proste fakty są przed ludźmi ukrywane za pomocą lania wody, czyli potoku nieistotnych słów na nieistotne szczegóły i tematy - i skutki widać choćby tutaj na NE.

    Zamiast się zjednoczyć i mobilizować wzajemnie do rozpowszechniania tej wiedzy - ŻEBY TO ZMIENIĆ - to my się kłócimy o jakieś mało istotne pierdoły - o słowo "inflacja", o słowo "w obiegu", o słowo "siła nabywcza", o słowo "pieniądz", o słowo "emisja", itp.

    I to mnie boli... bo bez wspólnego celu jesteśmy bez szans
  • @programista 09:36:20
    Ale mi nie chodzi o niedobór kredytu w znaczeniu pieniądza tylko niedobór dóbr w stosunku do pieniądza.
    Człowiek pracując nie wytwarza pieniędzy tylko dobra. Pieniądze które dostaje są odpowiednikiem tych dóbr. Jeżeli następnie część tych pieniędzy postanowił nie skonsumować (czyli nie wymienić na dobra do konsumpcji) tylko zainwestować ( czyli przekazać do wymiany na dobra które będą użyte w produkcji) to oznacza, że część z tych dóbr które wyprodukował przekazał do wymiany na dobra kapitałowe. I tyle tych dóbr jest. Nic nie zmieni wyemitowanie nawet 10 razy tyle pieniędzy.
  • @imran 11:04:32
    Obawiam się, że próżny Twój trud Imranie - jeśli chodzi o próbę wytłumaczenia tych prostych podstaw niektórym osobom... ale trzymam kciuki, żeby Ci się jednak udało.
  • @Freedom 10:07:55
    >Zamiast się zjednoczyć i mobilizować wzajemnie do rozpowszechniania tej wiedzy - ŻEBY TO ZMIENIĆ - to my się kłócimy o jakieś mało istotne pierdoły - o słowo "inflacja", o słowo "w obiegu", o słowo "siła nabywcza", o słowo "pieniądz", o słowo "emisja", itp.

    Nie do końca jest to prawda. Bo np. jeżeli tłumaczysz człowiekowi, że dodruk pieniądza obniża siłę nabywczą, i mówisz, że przez ostatnie 10 lat ilość pieniądza wzrosła bodajże czterokrotnie, to on sobie myśli;
    -"nie przypominam sobie aby te produkty, które ja akurat kupuję podrożały czterokrotnie. Chleb coś tam zdrożał, komputer potaniał nawet, ubranie najwyżej dwukrotnie... itd. Więc to co mówi Freedom musi być nieprawdą."

    Dlatego należy znaleźć sposób na wytłumaczenie wszystkich aspektów. Żeby również dociekliwy, acz nie rozumiejący dokładnie tych mechanizmów, człowiek mógł zostać przekonany.

    Jeżeli przez wzrost siły nabywczej rozumieć dokładnie proporcjonalny wzrost wszystkich cen, to nie tylko widać w realu, że tak nie jest, ale nawet można to logiczną analizą wykazać, że nawet ceteris paribus tak nie musi być.
    Więc większość ludzi dociekliwych odrzuci nie tylko te szczegóły, ale również sedno, czyli to okradanie.

    Uważam, że właśnie należy dokładnie przedyskutować wszystkie te niuanse, właśnie dlatego, że w rozmowie z kimś bardziej inteligentnym i dociekliwym nie wystarczy powiedzieć; "człowieku, nas okradają banki na 600miliardów, a ty o jakieś szczegóły pytasz!"
    Bo to samo powie Nikander jako argument za swoimi pomysłami na rozproszenie emisji.
  • @imran 11:29:16
    > w rozmowie z kimś bardziej inteligentnym i dociekliwym

    Takiemu komuś wystarczy powiedzieć prawdę: że ceny są WYPADKOWĄ wielu czynników.

    I jeśli JEDNOCZEŚNIE działają dwie przeciwstawne siły - czyli wzrost ilości i jakości dostępnych dóbr i usług powodujący spadek ich cen - oraz zwiększenie ilości pieniądza powodujące wzrost cen - to OCZYWIŚCIE wszystkie ceny są WYPADKOWĄ tych nachodzących na siebie zjawisk (i jeszcze wielu innych) - i mogą być teoretycznie stałe - co nie zmienia faktu, że każdy dodruk pieniądza jest kradzieżą.

    Różnica między fałszerstwem a emisją jest tylko taka, że emisja jest LEGALNYM drukowaniem pieniędzy - a fałszerstwo NIELEGALNYM.

    Ale każdy inteligentny człowiek widzi, że faktycznie i fizycznie w obu przypadkach dzieje się DOKŁADNIE to samo - zwiększa się ilość pieniądza.
    A różnica w legalności wynika tylko z tego, KTO drukuje - a nie co fizycznie robi - bo jest to to samo działanie z takimi samymi skutkami.
  • @imran 11:29:16
    > należy znaleźć sposób na wytłumaczenie wszystkich aspektów.

    :) Masz absolutną rację - i ciągle próbuję w miarę swoich możliwości :)
  • @Freedom 11:44:45
    "każdy dodruk pieniądza jest kradzieżą"

    Bardzo mocne stwierdzenie.
    Kradzież to zabór cudzej rzeczy, ujmując najprościej. W tym przypadku nie chodzi o zabór pieniędzy, ale o zabór "siły nabywczej".
    Pytanie, czy posiadając pieniądze jesteśmy właścicielami czegoś takiego jak "siła nabywcza" tych pieniędzy? Czy "siła nabywcza" pieniędzy nie jest jedynie odzwierciedleniem pewnego ulotnego stanu otaczającej nas gospodarki? Czy można ukraść coś takiego?
  • @programista 14:20:22
    >Czy "siła nabywcza" pieniędzy nie jest jedynie odzwierciedleniem pewnego
    >ulotnego stanu otaczającej nas gospodarki? Czy można ukraść coś
    >takiego?

    Ten problem można sprowadzić do pytania: czy jest jakaś istotna różnica pomiędzy postępowaniem złodzieja a postępowaniem fałszerza.

    W obu sytuacjach źródłem problemu jest przejęcie własności przez osobę do tego nieuprawnioną.

    Różnica zaś, polega głównie na tym, czy, i kiedy osoba tej własności pozbawiona zorientuje się w sytuacji.

    Proszę się zastanowić nad następującymi zagadnieniami:

    Czy - jeśli ktoś zorientuje się, że zapłacono mu fałszywkami, ma prawo pozbyć się problemu płacąc nimi komuś innemu? A co w sytuacji, jeśli się nie zorientuje, i komuś nimi, nieświadomie, zapłaci?

    I czy sytuacja, w której fałszywki są nie do odróżnienia od pieniędzy prawdziwych powoduje jakąś różnicę co do istoty problemu?

    Dla mnie odpowiedzi na powyższe pytania nie zostawiają miejsca na wątpliwości:
    Kradzież (zabór własności) pozostaje kradzieżą, niezależnie od tego czy i kiedy zostanie wykryta. A to, że w przypadku fałszerstwa jest trudniejsza do wykrycia, nie może być uważane za coś pozytywnego. I to niezależnie od tego, jak bardzo fałszerz jest kompetentny, a fałszerstwo niemożliwe do wykrycia.
  • @programista 14:20:22
    Trochę w filozoficzną nutę uderzyłeś.
    Czy można ukraść siłę nabywczą?

    To znaczy jeżeli fałszerz podrobi pieniądze i wymieni z panem X na jakiś towar, ale ten już dalej ich nie puści w obieg, bo w sklepie je zakwestionują jako fałszywe, to fałszerz dokonał kradzieży; bo jest poszkodowany - pan X

    Jeżeli natomiast podrobi pieniądze tak, że będą absolutnie nie do odróżnienia, to nie dokonał kradzieży, bo pan X puści je dalej w obieg i nie wiadomo będzie kto jest tak naprawdę poszkodowany. Każdy odda za nie jakiś towar, ale odbierze inny od następnego.

    Czyli mógłby tak robić w nieskończoność; drukować puszczać w obieg, zbierać coraz więcej dóbr, stałby się w końcu najbogatszym człowiekiem w Polsce, potem na świecie, ale ciągle nie było by kradzieży?

    WIĘC CO BY BYŁO?

    A gdyby jednocześnie ludzie, którym ubywało by tych dóbr wzięli się ostro do roboty i produkowali na tyle dużo towarów, że te zabrane przez fałszerza dobra pokrywaliby tą samą ilością dodatkowo wyprodukowanych tak, że ceny dóbr by nie rosły, to również Panowie z NAF nie zauważyliby w tym kradzieży - no bo przecież ludzie nic nie stracili wręcz zyskali, bo mają więcej pieniędzy, a ceny są te same.

    A gdyby ten fałszerz wymienił te dobra gdzieś w USA na super nowoczesną linię produkcyjną to stałby się wręcz dobrodziejem i zbawcą Polski, bo dałby ludziom pracę, spowodował wzrost gospodarczy...
  • @pmad 18:24:45
    Widzę, że myślimy tym samym torem
  • @imran 18:35:30
    Proszę o rozważenie następującej sytuacji - firma emituje obligacje, instrument finansowy na giełdzie. Jeżeli będą chętni na jego kupno i sprzedaż to będzie można taki papier wartościowy wymieniać na pieniądze w każdej chwili.
    Wg teorii Freedoma jest to dodruk pieniędzy, a każdy druk pieniądza to kradzież.
    Pytanie co zostało ukradzione?
  • @imran 18:42:14
    >Widzę, że myślimy tym samym torem.

    Zazwyczaj. ;-)
  • @programista 21:26:12
    To jest pytanie do Freedoma, bo ja, i imran też (tak mi się przynamniej wydaje) nie uważamy emisji akcji za emisję pieniędzy (a jeśli nawet są to pieniądze - to jest to inna waluta). Argumentacja Freedoma w tym względzie mnie, póki co, nie przekonuje.
  • @pmad 22:08:00
    > To jest pytanie do Freedoma

    > Pytanie co zostało ukradzione?

    Odpowiedź: siła nabywcza - czyli pieniądze


    > Argumentacja Freedoma w tym względzie mnie, póki co, nie
    > przekonuje.

    Spróbuję więc jeszcze inaczej:
    Jak masz puste konto - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?
    Jak masz 100zł na koncie - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?
    Jak masz 50 EUR na koncie walutowym - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?
    Jak masz dowolne "instrumenty finansowe" na koncie maklerskim - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?

    Czy o czymś zapomniałem? Czy jeszcze coś można mieć na koncie aby dysponować siłą nabywczą?

    Na kontach trzymamy PIENIĄDZE. To co możemy trzymać na koncie w banku - jest pieniądzem.
    Wszystko co można trzymać na koncie w banku jest pieniądzem - bo możemy to w każdej chwili wypłacić.

    Czy ja naprawdę jeszcze muszę coś tu dodawać?
    Przecież to są rzeczy oczywiste - które każdy może sprawdzić na sobie W PRAKTYCE.
  • @Freedom 22:47:37
    >Spróbuję więc jeszcze inaczej:
    >Jak masz puste konto - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?
    >Jak masz 100zł na koncie - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?
    >Jak masz 50 EUR na koncie walutowym - to jaką dysponujesz siłą >nabywczą?
    >Jak masz dowolne "instrumenty finansowe" na koncie maklerskim - to jaką >dysponujesz siłą nabywczą

    Zgadza się - to wszystko są sposoby magazynowania siły nabywczej. Tyle że jest to, przynajmniej dla mnie, mało istotne. Dużo istotniejszym zagadnieniem od sposobu jej przechowywania wydaje mi się sposób jej pozyskiwania. I tu - zasadniczo - są dwie możliwości: dobrowolna i siłowa.
    Dopóki wymiana akcji na pieniądze - i na odwrót - jest dobrowolna na każdym etapie - zarówno po stronie pierwotnego posiadacza akcji, jak i pierwotnego posiadacza pieniędzy - nie widzę w tym żadnego problemu.
  • @pmad 23:26:13
    ...o żesz w morde... ja się zastrzelę... :)

    Sparafrazuję Twoje słowa:
    "zgadza się - to wszystko są sposoby przechowywania pieniędzy. Tyle, że jest to mało istotne. Ważniejsze od tego jak się przechowuje pieniądze - jest to jak się je pozyskuje: dobrowolnie czy siłowo"

    Przecież to nie zmienia faktu, że mówimy cały czas o pieniądzach właśnie!!!


    > dobrowolna i siłowa.

    Czy fałszerz pozyskuje pienądze dobrowolnie czy siłowo?
    Czy emitent banknotów pozyskuje pieniądze dobrowolnie czy siłowo?
    Czy emitent akcji pozyskuje pieniądze dobrowolnie czy siłowo?

    Czy oszust sprzedający pozłacany zegarek jako złoty pozyskuje pieniądze dobrowolnie czy siłowo?

    JAKIE TO MA ZNACZENIE - jak pozyskany został pieniądz - lub jak jest przechowywany - dla samego faktu, że jest to pieniądz???

    To jak został pozyskany może mieć znaczenie dla ustalenia czy doszło do kradzieży czy nie - ale nie ma to żadnego znaczenia dla ustalenia czy jest to pieniądz - czy nie !!!

    Na kontach trzymamy PIENIĄDZE - bez względu na to skąd pochodzą - i jak je pozyskaliśmy !!!!!!!!!!!!!!
    Co ma piernik do wiatraka?
  • @Freedom 00:14:10
    >...o żesz w morde... ja się zastrzelę... :)

    To chcesz poddać dyskusję walkowerem? ;P

    >Przecież to nie zmienia faktu, że mówimy cały czas o pieniądzach właśnie!!!

    Tak, to wszystko są pieniądze. Ale dopóki moje pieniądze pochodzą z mojej pracy, to chyba mogę je przechowywać w takiej formie jaką uważam za najlepszą - i nic nikomu do tego.

    Aha - skoro zgadzamy się, że to wszystko są pieniądze - to mam pytanie:
    w jaki sposób emisja dolarów (z całą pewnością są to pieniądze) obniża siłę nabywczą złotówek, i czy - w takim razie - powinniśmy domagać się od USA zakazu emisji dolarów?

    Teraz ja sparafrazuję Twoje słowa:

    >Czy fałszerz pozyskuje siłę nabywczą dobrowolnie czy siłowo?
    Moja odpowiedź - Siłowo (oszustwem)

    >Czy emitent banknotów pozyskuje siłę nabywczą dobrowolnie
    >czy siłowo?
    Moja odpowiedź - Siłowo (tak jak fałszerz, tyle że z umocowaniem prawnym)

    >Czy emitent akcji pozyskuje siłę nabywczą dobrowolnie czy siłowo?
    Moja odpowiedź - Dobrowolnie (na drodze zwykłej transakcji kupna-sprzedaży*)

    *inną sprawą jest to, że zakup akcji wiąże się z ryzykiem oszustwa, nie jest natomiast oszustwem z definicji.

    >Czy oszust sprzedający pozłacany zegarek jako złoty pozyskuje
    >pieniądze dobrowolnie czy siłowo?
    A czy Ty dobrowolnie chciałbyś zawrzeć taką transakcję?

    >Co ma piernik do wiatraka?
    Moja odpowiedź - chyba mąkę? ;D
  • @Freedom 22:47:37
    >Jak masz dowolne "instrumenty finansowe" na koncie maklerskim - to jaką dysponujesz siłą nabywczą?"

    Freedomie, zgadza się, ale żeby mieć tą "siłę nabywczą" w postaci akcji, dolarów, czy czegokolwiek innego wymienialnego na pieniądze musiałeś najpierw pozbyć się takiej samej siły nabywczej w postaci pieniędzy.
    Żeby z kolei pozbyć się tej siły nabywczej w postaci akcji musisz najpierw pobrać od kogoś siłę nabywczą w postaci pieniędzy.

    Mógłbyś argumentować, co prawda, że sama sprzedaż akcji jest oszustwem i kradzieżą, bo coś nic nie wartego ktoś sprzedaje za pieniądze, ale po pierwsze jest to potwierdzenie współwłasności firmy (przeszacowane czy nie ktoś kupuje to dobrowolnie) a po drugie nawet gdyby tak było, to np. podpis Johna Lenona ktoś może sprzedać za pieniądze, bo dla innego jest to coś warte, a niby świstek papieru.
  • @imran 06:41:51
    "Odpowiedź: siła nabywcza - czyli pieniądze"

    Uważam, że pojęcia siły nabywczej i pojęcia pieniędzy nie są ze sobą tożsame.
    Żadna zawierana transakcja nigdy nie dotyczy siły nabywczej, ale często dotyczy pewnej liczby pieniędzy. Otrzymując zapłatę w pieniądzach w transakcji sprzedaży otrzymujemy określoną liczbę pieniędzy ale nie określoną siłę nabywczą. Czyli nie jesteśmy właścicielami siły nabywczej, czyli w przypadku zmniejszenia siły nabywczej pieniędzy nie ma kradzieży.
  • @imran 06:41:51 @pmad
    ??? jestem w szoku - macie już to przed oczami, patrzycie na pieniądze, kiwając głowami - "no tak, to są pieniądze" - a MIMO TO, jeszcze Wasze umysły próbują się bronić, przed tym faktem, i podsuwają Wam jakieś niestworzone teorie przeciw tym faktom.

    > ale żeby mieć tą "siłę nabywczą" w postaci akcji, dolarów, czy
    > czegokolwiek innego wymienialnego na pieniądze musiałeś najpierw
    > pozbyć się takiej samej siły nabywczej w postaci pieniędzy.

    Czy z tego wynika, że dolary to nie pieniądze? Skoro ten sam argument ma świadczyć, że akcje to nie pieniądze?
    (ps. uzgodnijcie to z pmand'em - bo on słusznie dostrzegł i twierdzi: "Tak, to wszystko są pieniądze." oraz "emisja dolarów (z całą pewnością są to pieniądze)" )

    Dalej - a żeby mieć na koncie siłę nabywczą w postaci złotówek - to przecież tak samo trzeba się ich najpierw "pozbyć" - wpłacić je do banku - ale to nie znaczy, że nagle przstały być pieniędzmi Z TEGO POWODU!!

    Dalej - piszesz "żeby mieć siłę nabywczą w postaci" (...) "musiałeś pozbyś się siły nabywczej w postaci"
    Imranie - na Boga - przecież z tego co sam napisałeś wynika, że się nie pozbywasz "siły nabywczej" - tylko wymieniasz jeden dowód posiadania siły nabywczej, na inny! - ZACHOWUJĄC cały czas siłę nabywczą!!!

    Tak samo jak rozmieniając pieniądze!!!
    To tak jakbyś napisał, że żeby mieć siłę nabywczą w postaci banknotu 100zł - musisz się najpierw pozbyć takiej samej siły nabywczej w postaci dwóch banknotów 50zł - przecież takie stawianie sprawy to absurd.
    Niby można tak powiedzieć - ale to nie zmienia faktu, że jedno i drugie jest pieniadzem! Bo pieniądz to jest tylko namacalna postać siły nabywczej.

    Dalej - przecież to jest analogiczna sytuacja jak jeszcze parę lat temu - kiedy nie były powszechne płatności kartą i bankowość elektroniczna.
    Żeby kupić coś w sklepie za pieniądze zgromadzone w postaci elektronicznych zapisów na koncie - NAJPIER trzeba było je wypłacić w bankomacie lub banku w postaci gotówki!!!

    I wówczas już również pieniądza bezgotówkowego było WIĘCEJ niż gotówki - a więc dokładnie tak jak w przypadku instrumentów finansowych - żeby skorzystać z pieniądza bezgotówkowego trzeba było najperw pobrać od kogoś (bank to robi bez niczyjej wiedzy) "siłę nabywczą w postaci gotówki"

    Gdyby wszyscy zgłosili się do banku po gotówke - lub gdyby wszyscy chcieli sprzedać posiadane akcje - w jednym i drugim przypadku dzieje się dokładnie to samo: okazuje się, że NIE MA TYCH PIENIĘDZY - prawda wychodzi na jaw, że to fałszywki (PIENIĄDZE) wydrukowane z powietrza.


    Dalej - czy widzisz różnicę pomiędzy lokatą terminową (np. 2 lata) - a posiadanymi na koncie "instrumentami finansowymi"?

    Bo to jest właśnie różnica między pożyczeniem pieniędzy - a pomnożeniem.

    Pieniędzy z lokaty NIE MOŻESZ wypłacić w dowolnym momencie - bo ich NIE MASZ przez te dwa lata. Ma je ktoś inny.
    Pieniądze trzymane w "instrumentach finansowych" możesz wypłacić w każdej chwili - bo wcale się ich nie pozbyłeś - MIMO, że Twoje pieniądze ma też przecież i używa ich ktoś inny (ten od kogo kupiłeś instrumenty finansowe)
    POMNOŻYŁY się dzięki emisji "instrumentów finansowych" tak jak mnożą się dzieki kreacji pieniądza bezgotówkowego - mimo, że gotówki od tego nie przybywa - i nie starczyłoby jej dla wszystkich gdybyśmy powiedzieli "sprawdzam".
  • @programista 07:25:15
    No to super! czyli gdybym zbierał podpisy aby w referendum ustalić, że ja mogę legalnie drukować banknoty i wszyscy muszą je uznawać za prawdziwe, to byś mnie poparł.
    Co Ci zależy, ja będę miał lepiej bo za drukowane pieniądze nabędę potrzebne towary, a Ty ani nikt inny nie straci.

    Pieniędzy nikomu nie zabiorę - dodrukuję swoje, towarów nie zabiorę tylko wymienię na pieniądze. Nie ma kradzieży. Od Jutra zbieram podpisy. Jeżeli większość ludzi myśli tak jak Ty, to chyba nie będą "psami ogrodnika" i pozwolą mi się wzbogacić.
  • @pmad 02:52:58
    > w jaki sposób emisja dolarów (z całą pewnością są to pieniądze) obniża
    > siłę nabywczą złotówek, i czy - w takim razie - powinniśmy domagać
    > się od USA zakazu emisji dolarów?

    Gdybym ja w Polsce wyemitował sobie dolary, które wymieniłbym na złotówki po "okazyjnym kursie" - i które nie opuściłyby Polski - to spowodowałbym zwiększenie ilości pieniądza używanego w Polsce - i tym samym obniżył siłę nabywczą złotówki.

    Emisja dolarów nie ma wpływu na złotówkę dlatego, że są emitowane i używane na innym obszarze niż Polska - a nie dlatego, że nazywają się inaczej.
    Gdyby wyemitować dolary w Polsce - i wprowadzić je w obieg w Polsce - to obniżyłyby siłę nabywczą złotówki.

    Tak samo jak gdyby złotówki wyemitował sobie dowolny kraj - i one nigdy nie trafiły by do Polski - to nie miałyby żadnego wpływu na siłę nabywczą złotówki w Polsce.

    Gdyby istniał w Polsce bank, który wymienia zielone liście z drzew na złotówki - to wszyscy chodzilibyśmy po drzewach szukając tam pieniędzy - i zerwane liście obniżałyby siłę nabywczą złotówki.
  • @Freedom 09:27:42
    Po pierwsze odnośnie dolarów. Czy są one pieniędzmi w Polsce?
    O ile nie odbywają się przy ich użyciu wymiany pośrednie towar-dolar-towar, to pieniędzmi nie są.
    To, że ich sie używa w USA nie czyni z nich pieniędzmi w Polsce. W kraju Bunga-Bunga używa się wyrobów z kości słoniowej jako pieniędzy, czy to oznacza, że w Polsce są one pieniędzmi.
    Czy sprowadzenie miliona ton wyrobów z kości słoniowej spowoduje spadek wartości złotówki?

    Tak samo sprowadzenie dolarów nie spowoduje.
    Uważasz, że jeżeli wszyscy emigranci mieszkający w USA wróciliby do Polski z torbami dolarów, to od tego w Polsce spadłaby wartość złotówki.
    Odwrotnie - zwiększyłby sie import i spadły ceny towarów.

    >Pieniędzy z lokaty NIE MOŻESZ wypłacić w dowolnym momencie - bo ich NIE MASZ przez te dwa lata. Ma je ktoś inny.
    Pieniądze trzymane w "instrumentach finansowych" możesz wypłacić w każdej chwili - bo wcale się ich nie pozbyłeś - MIMO, że Twoje pieniądze ma też przecież i używa ich ktoś inny (ten od kogo kupiłeś instrumenty finansowe)


    Przecież abym mógł w dowolnej chwili wymienić akcję na pieniądze, to ktoś musi utrzymywać pewne saldo gotówkowe przeznaczone do nabywania akcji w dowolnym momencie. Więc te jego pieniądze nie tworzą popytu na dobra.
    Skąd się wezmą pieniądze na to abym mógł w każdej chwili je wymienić na swoje akcje i dokonać za nie zakupu?
    Jeżeli na giełdzie ustala się kurs akcji, to znaczy że jacyś ludzie zgłaszają chęć zakupu akcji. To znaczy chyba, że muszą mieć zabezpieczone pieniądze na ten ewentualny zakup. Czyli nie mogą w tym samym czasie płacić nimi za inny towar?
    Ceny towarów wzrastają w wyniku zakupów, dokonywanych przez ludzi, a nie w wyniku tego, że ludzie mają zabezpieczone pieniądze na zakup akcji. Cena chleba nie wzrośnie dlatego, że milion ludzi ma gotówkę, za którą nie zamierza kupić chleba, bo musi mieć ją odłożoną na ewentualny zakup akcji.
  • @imran 09:29:02
    Ależ drukuj swoje pieniądze - podpisuj je swoim nazwiskiem. Tak robią firmy emitujące obligacje. Tak samo możesz postępować już teraz wystawiając weksle.
    Fałszerz podszywa się po kogoś innego i na tym polega fałszerstwo.
  • @imran 10:06:26
    1. Dolary były pieniędzmi w Polsce nawet w PRL - kiedy były ZAKAZANE.
    Tym bardziej są dzisiaj - kiedy są w pełni legalne i wymienialne na złotówki w kazdym kantorze.

    2. Nie "sprowadzenie" istniejących pieniędzy - tylko EMISJA dodatkowych pieniędzy powoduje spadek wartości pieniądza. Czy ja piszę niewyraźnie?
    Imranie, na litość Boską - mówimy o kreacji nowych pieniędzy - a nie o przepływie istniejących pieniędzy!!!

    3. TAK SAMO JAK W SYSTEMIE BANKOWYM - żebyś mógł wypłacić pieniądze z banku - ktoś inny musi utrzymywać pewne saldo dodatnie na swoim koncie.
    Przecież NA TYM WŁAŚNIE POLEGAŁ PRZEKRĘT z kreacją pieniądza bezgotówkowego - zanim można było płacić kartami i przelewami internetowymi - było go dużo więcej niż gotówki - ktoś musi trzymać gotówkę w banku, żeby ktoś inny mógł ją wypłacić.

    Ale to nie znaczy, że pieniądz bezgotówkowy nie był wtedy pieniądzem!
    Był pieniądzem właśnie dlatego, że ludzie WIERZYLI, że w każdej chwili mogą go wymienić na gotówkę - mimo, że gotówki było dużo mniej niż pieniądza bezgotówkowego !!!

    I tak samo jest z "instrumentami finansowymi" - są pieniądzem właśnie dlatego, że ludzie WIERZĄ, że w każdej chwili mogą je wymienić na złotówki !!!

    I ta wymiana nie tworzy nowego pieniądza oczywiście, ani nie wpływa na wartość złotówki - ale sama EMISJA instrumentów finansowych tworzy nowy pieniądz fiducjarny.

    Ten pieniądz fiducjarny jest emitowany w chwili EMISJI nowych "instrumentów finansowych" - a wielkość tej emisji (ILOŚĆ dodrukowanego pieniądza) - jest ustalana w chwili pierwotnej wyceny i sprzedaży "instrumentów finansowych" w ofercie publicznej.

    I nie ma znaczenia, że w rzeczywistości złotówek jest dużo mniej niż wyemitowanych "instrumentów fnansowych" - i że możemy je wymienić na złotówki tylko dlatego, że ktoś inny chce dokonać wymiany odwrotnej - bo dopóki ludzie WIERZĄ, że w każdej chwili mogą je wymienić na złotówki - to isntrumenty finansowe są de facto pieniądzem, oczywiście fiducjarnym.
  • @programista 10:07:52
    Nie zmieniaj tematu, przecież miałeś wątpliwości czy każdy dodruk pieniądza jest kradzieżą. PIENIĄDZA, a nie świstków podpisanych moim nazwiskiem. Pieniądza - czyli tego, czego ludzie używają do dokonywania wymian, cokolwiek by to nie było. Wekslami ludzie nie będą dokonywali wymian. Obligacjami też.
    Nie mogę wyemitować obligacji, wziąć za nie pieniądze, a następnie te obligacje wymienić na towar - mieć pieniądze za obligacje i towar.

    Mowa jest o wyemitowaniu tego, za co można nabyć towar, a nie czegoś, co można ewentualnie wymienić na pieniądze.

    Dlatego nie zgadzam się z Freedomem co do akcji.
  • @imran 10:54:26
    W takim razie tym bardziej, uważam że dodruk pieniądza wykonywany przez emitenta tych pieniędzy nie jest kradzieżą.
    Powoduje zmianę siły nabywczej wszystkich istniejących pieniędzy ale to nie jest kradzież, bo żaden posiadacz pieniędzy nie jest posiadaczem siły nabywczej.
  • @imran 10:54:26
    > Pieniądza - czyli tego, czego ludzie używają do dokonywania wymian,
    > cokolwiek by to nie było.

    Otóż to, Imranie!
    Pieniądzem jest wszystko co jest POWSZECHNIE używane jako środek POSREDNICZĄCY w wymianie - cokolwiek by to nie było!

    A nie tylko to, co jest prawnym środkiem PŁATNICZYM.

    Słowem kluczowym w definicji pieniadza jest jego powszechna WYMIENNOŚĆ - a nie możliwość płacenia nim w warzywniaku.
  • @Freedom 10:49:48
    "że ludzie WIERZYLI, że w każdej chwili mogą go wymienić na gotówkę"

    Wymiana pieniądza bezgotówkowego na gotówkę wynika z wiary ludzi w wiarygodność banku, w wiarygodność zobowiązania złożonego przez bank że takiej wymiany dokona. Jeżeli ludzie uznają że to zobowiązanie jest wiarygodne to wymieniają się tymi zobowiązaniami. Można mieć pretensje do państwa, że także uznaje te zobowiazania i dopuszcza zapłatę wszelkich podatków takimi zobowiązaniami.
    Podobnie jest z instrumentami finansowymi - jest wiara ludzi w to, że zobowiązanie emitenta do zamiany instrumentu na gotówkę jest wiarygodne.
  • @Freedom 10:49:48
    p.1
    Nie wiem jaką definicję słowa pieniądz stosujesz? Pieniądz to coś, co można w dowolnej chwili wymienić na pieniądz?

    p.2
    A jaka to różnica, czy przywieźli do Polski dolary emigranci, czy ktoś w Polsce je podrobił i puścił w obieg? W Polsce od tego przybędzie towarów a nie pieniędzy, W Polsce nie używa się dolarów jako środka wymiany. Przybędzie pieniędzy na świecie, ok. Ale USA drukują ile wlezie i w Polsce od tego nie przybywa pieniędzy.

    Od tego może się zwiększyć ilość złotówek używanych do wymian, o ile ludzie zmniejszą swoje salda gotówkowe, czyli trzymając dolary zaczną chętniej wydawać złotówki co obniży ich siłę nabywczą.
    Tyko takim mechanizmem. A nie dlatego, że dolary staną się pieniędzmi.

    p.3 To nie jest prawda. Jeżeli ktoś wpłaca gotówkę do banku dostaje kartę z zapisem, którym może się posługiwać jako pieniędzmi. To nie jest kreacja pieniędzy. Bank dając mi kredyt tworzy drugi zapis, którym mogę się również posługiwać jako pieniędzmi. Z akcjami jest inaczej. Nie można się nimi posługiwać jako pieniędzmi, więc posiadacz akcji i posiadacz pieniędzy uzyskanych z ich sprzedaży nie mogą w tym samym czasie iść do sklepu i kupić dwie rzeczy zamiast jednej za te same pieniądze. W przypadku banku tak jest ja, i ten co wpłacił pieniądze i ma n anie certyfikat idziemy w tym samym momencie do sklepu i kupujemy dwie rzeczy. A pieniądze są tylko jedne - w banku.


    >
    I nie ma znaczenia, że w rzeczywistości złotówek jest dużo mniej niż wyemitowanych "instrumentów fnansowych" - i że możemy je wymienić na złotówki tylko dlatego, że ktoś inny chce dokonać wymiany odwrotnej - bo dopóki ludzie WIERZĄ, że w każdej chwili mogą je wymienić na złotówki - to isntrumenty finansowe są de facto pieniądzem, oczywiście fiducjarnym."

    Na prawdę uważasz, że ceny nie rosną dlatego, że ludzie zwiększając zakupy skłaniają sprzedawcę do podwyższania cen, lecz dlatego, że ludzie w coś wierzą? Wierzą w to, że mogą go wymienić. I dlatego sprzedawcy podnoszą ceny? A skąd oni wiedzą, że ludzie wierzą?
  • @imran 11:21:09
    Ludzie zwiększają zakupy bo WIERZĄ ŻE MAJĄ WIĘCEJ PIENIĘDZY !!!
  • @imran 11:21:09
    cd.

    ...ludzie zwiększają zakupy, bo wierzą, że na kontach mają pieniądze!

    Wierzą, że jak mają na koncie 10 tyś zł, 3 tyś dolarów i 10 tyś w akcjach - to razem mają 30 tyś ZŁOTYCH - a nie tylko 10 tyś.

    Wierzą, że to co maja na kontach - to są PIENIĄDZE !!!
    I dlatego zwiększają zakupy!!!
  • @Freedom 11:35:38
    >Ludzie zwiększają zakupy bo WIERZĄ ŻE MAJĄ WIĘCEJ PIENIĘDZY !!!

    No i o tym cały czas piszę.

    Funkcja pieniądza to pośredniczenie w wymianach towarów. Najpierw następuje wymiana towar na pieniądz, potem ów pieniądz na towar. W czasie pomiędzy tymi wymianami pieniądz jest w posiadaniu tego, kto dokonał pierwszej części a nie dokonał jeszcze drugiej.

    W tym czasie pieniądz może pełnić inne funkcje, np. przechowywanie wartości, ułatwienie transportu itp. Ale to nie te funkcje definiują pieniądz tylko pośredniczenie w wymianach.

    Jeżeli jakiś towar może pieniądz zastąpić na ten okres, to pieniądz będzie używany w dalszych wymianach do momentu kiedy będzie potrzebny do dokończenia tej rozpoczętej wymiany. Człowiek mając ten towar, cokolwiek by to nie było, może zmniejszyć swoje normalnie utrzymywane saldo pieniężne. Zwiększa więc zakupy.
    W przypadku salda utrzymywanego na dłuższy okres można użyć dzieł sztuki jako środka gromadzenia tego kapitału zastępując tym samym pieniądze, w przypadku krótszych okresów obraz nie spełni funkcji lecz coś łatwo zbywalnego np. akcje.
    Ale to nie znaczy, że one zaczynają wtedy pełnić rolę środka wymiany czyli pełnić funkcję zarezerwowaną wyłącznie dla pieniądza (z definicji).
    Objawia się to tym, że ludzie wierzą, że mają więcej pieniędzy i zwiększają zakupy, ale tak naprawdę nie mają ich więcej.
  • @Freedom 11:43:42
    Ale pisząc "ludzie wierzą" trzeba uznawać, że nie jest to jakiś automatyzm, że akcje w związku z tym pełnią rolę pieniądza. Jeden może tak potraktować posiadanie akcji inny inaczej. Nie u każdego posiadanie akcji zwiększy popyt na towary (zmniejszy popyt na posiadanie salda).
  • @Freedom 09:39:15
    >Emisja dolarów nie ma wpływu na złotówkę dlatego, że są emitowane
    >i używane na innym obszarze niż Polska - a nie dlatego, że nazywają się
    >inaczej.

    W takim razie - skoro emisja USD oraz trzymanie siły nabywczej na koncie dewizowym w USD nie powoduje inflacji złotówki, bo USD nie są powszechnie używane w Polsce, to czym to się różni od trzymania siły nabywczej akcji na koncie maklerskim? Czy akcje na kontach maklerskich są używane w Polsce w inny sposób niż dolary na kontach walutowych?

    >Gdyby istniał w Polsce bank, który wymienia zielone liście z drzew
    >na złotówki - to wszyscy chodzilibyśmy po drzewach szukając tam
    >pieniędzy - i zerwane liście obniżałyby siłę nabywczą złotówki.

    Nie. Przyjmując, że nie występuje emisja złotówek kurs Zielonych Liści musiałby być bliski zeru. Inflacja zjadłaby Zielonego Liścia z prędkością większą od szarańczy.
  • @imran 12:01:52
    > Ale pisząc "ludzie wierzą" trzeba uznawać, że nie jest to jakiś
    > automatyzm

    > Jeden może tak potraktować posiadanie akcji inny inaczej

    Tak, Imranie, zgadza się.

    I dlatego akcje przeznaczone do oferty publicznej są pieniądzem - a akcje pozostające u faktycznych właścicieli firmy (pakiet kontrolny) nie są pieniądzem - tylko są zabezpieczeniem własności firmy.

    I znowu zapomniałeś o rzeczy najważniejszej jeśli chodzi o pieniądz: POWSZECHNOŚCI WYMIANY.

    Nie ma znaczenia, co ja, Ty czy ktoś inny uważa za pieniądz - ważne jest tylko to co jest POWSZECHNIE uważane za pieniądz - bo to jest w praktyce, w rzeczywistości pieniądzem.

    I powtórzę: POWSZECHNE jest, że jak ludzie mają na koncie 10 tyś zł, 3 tyś dolarów i 10 tyś w akcjach - TO SĄ ŚWIĘCIE PRZEKONANI, że mają do dyspozycji 30 tyś zł - że mają aż tyle pieniędzy (30! a nie 10 tyś zł)

    Równie powszechne jest to, że jak firma emituje akcje - to 51% zostawia sobie jako zabezpieczenie faktycznej własności firmy - i te akcje oczywiście NIE SĄ PIENIĄDZEM - ale pozostałe 49% trafiające do obrotu jako oferta publiczna JEST NOWO POWSTAŁYM PIENIĄDZEM - bo są tylko i wyłącznie środkiem wymiany!!!

    Musisz odróżnić akcje w ofercie publicznej stanowiące "instrument finansowy" czyli pieniądz - od pakietu kontrolnego stanowiącego zabezpieczenie własności firmy.

    Tak jak w czasach złotych monet - wybicie ze złota monety byłoby produkcją pieniądza zwiększającą jego ilości - a zrobienie ze złota lustra - byłoby produkcją towaru - a nie pieniądza.
  • @pmad 12:32:54
    > W takim razie - skoro emisja USD oraz trzymanie siły nabywczej na
    > koncie dewizowym w USD nie powoduje inflacji złotówki

    Jak Boga kocham - czy ja piszę po chińsku???

    Emisja dolarów poza Polską nie powoduje inflacji złotówki - ale emisja dolarów W POLSCE i wpuszczenie ich do polskiego obiegu SPOWODOWAŁABY inflację złotówki.

    Zmianę siły nabywczej powoduje ZWIĘKSZENIE ilości pieniądza w danym obszarze gospodarczym - a nie jego przechowywanie, trzymanie na koncie, transportowanie, czy normalna handlowa wymiana już istniejącego pieniądza.

    Emisja dolarów w Ameryce powoduje infację dolara - a nie złotówki - bo EMISJA i wprowadzenie w obieg nowego pieniądza ma miejsce w Ameryce - a nie w Polsce.

    Emisja "instrumentó finansowych" w USA, notowanych na gpw w Nowym Jorku - powoduje inflację pieniądza używanego powszechnie w Ameryce.

    A emisja "instrumentów finansowych" w Polsce, notowanych na gpw w Warszawie - powoduje inflację pieniądza używanego powszechnie w Polsce - czyli złotówki.
  • @Freedom
    Aha... jeszcze jedno:
    Skoro zgadzamy się że emisja danej waluty powoduje inflację tej waluty tam, gdzie jest ona powszechnie używana w momencie emisji, to na jakim obszarze (i odnośnie jakiej waluty) wystąpi inflacja z tytułu emisji akcji firmy X, które nie były używane nigdzie wcześniej?
  • @Freedom 12:42:48
    "Równie powszechne jest to, że jak firma emituje akcje - to 51% zostawia sobie jako zabezpieczenie faktycznej własności firmy - i te akcje oczywiście NIE SĄ PIENIĄDZEM - ale pozostałe 49% trafiające do obrotu jako oferta publiczna JEST NOWO POWSTAŁYM PIENIĄDZEM - bo są tylko i wyłącznie środkiem wymiany!!!"

    Czyli jeżeli dotychczasowy udziałowiec kupi na giełdzie dodatkowe akcje swojej firmy to wtedy część posiadanych przez niego akcji jest pieniądzem (te nowe które kupił na giełdzie) a część nie jest (te co posiadał).
    To chyba coś jest nie tak w rozumowaniu.
  • @Freedom 12:42:48
    >Nie ma znaczenia, co ja, Ty czy ktoś inny uważa za pieniądz - ważne jest tylko to co jest POWSZECHNIE uważane za pieniądz - bo to jest w praktyce, w rzeczywistości pieniądzem."

    Ale akcje nie są powszechnie uważane za pieniądz. Jesteś jednym z nielicznych którzy tak uważają. Nie są również używane w wymianach pośrednich.
    Poza tym już uzgodniliśmy, że ceny rosną od zwiększenia zakupów a nie od uważania, czy nie uważania.

    Akcje są powszechnie wymieniane na pieniądze i kupowane za pieniądze, a to są cechy towaru a nie pieniądza.

    Pieniądz zapewnia wymiany pośrednie. Taka jest jego rola.
    Co definiujesz jako wymianę pośrednią? wymiana towarów w dwóch etapach najpierw na czynnik nabywany wyłącznie w celach wymiennych, (nie użytkowych) czyli pieniądza a później na inny towar?

    Czy może wymianę pieniądza na inny czynnik pośredni, aby znowu nabyć pieniądz?

    Czy akcje w ofercie publicznej stanowią środek wymiany pośredniej? Jeżeli tak, to podaj definicję tego środka wymiany według której tak będzie.

    Według mnie akcje w ofercie publicznej nie są nabywane za towary po to aby je wymienić na inne towary. Nie pełnią roli pieniądza.

    Ale to zależy oczywiście od przyjętej definicji słowa pieniądz. Ciągle nie podałeś DEFINICJI PIENIĄDZA która służy Ci za podstawę określenia, że akcje pełnią jego funkcję.

    Są nabywane za pieniądze albo po to żeby je przechowywać jako formę kapitału (tak jak kupiony dom (w którym się nie mieszka, ziemia która do niczego nie służy , dzieło sztuki-które leży w piwnicy i czeka na sprzedaż), albo też po to żeby nimi grać na giełdzie, czyli dla hazardu.
  • @Freedom 12:53:38
    >- ale pozostałe 49% trafiające do obrotu jako oferta publiczna JEST NOWO POWSTAŁYM PIENIĄDZEM - bo są tylko i wyłącznie środkiem wymiany!!!"

    Akcje są środkiem wymiany?
    To podaj definicję środka wymiany, bo według mnie to dotyczy wymiany towar za towar za pośrednictwem środka wymiany, a nie towar-pieniądz- akcja-pieniądz-towar
  • @Freedom 12:53:38
    >Emisja dolarów poza Polską nie powoduje inflacji złotówki - ale emisja
    >dolarów W POLSCE i wpuszczenie ich do polskiego obiegu
    >SPOWODOWAŁABY inflację złotówki.

    A ja uważam że akcje firmy X i dolary są w dokładnie TAKIEJ SAMEJ relacji do złotówki. Teraz. W Polsce. Mają wyznaczony kurs. W każdej chwili są wymienne na złotówki. Pełnią dokładnie takie same funkcje.

    I nie rozumiem dlaczego emisja jednego ma powodować inflację złotówki, a drugiego nie. Ze względu na miejsce emisji?
  • @programista 12:57:52
    > wtedy część posiadanych przez niego akcji jest pieniądzem
    > (...) a część nie jest

    Zgadza się - a to, że Panu się to w głowie nie mieści, nie ma żadnego znaczenia.

    Pakiet kontrolny akcji jest zabezpieczeniem faktycznej własności firmy - jest tylko dokumentem potwierdzającym własność.

    Reszta akcji przeznaczone do obrotu w ofercie publicznej - jest pieniądzem, który został wykreowany w chwili emisji i wprowadzenia go do obiegu - czyli pierwszej wyceny i sprzedaży.

    Tak samo jak część pieniędzy, które Pan posiada w każdej chwili może przestać być pieniądzem - jeśli je Pan np. potraktuje jak tapetę i wyklei sobie nimi pokój na tyle pożądnym klejem, że już na zawsze staną się tapetą.
  • @pmad 13:16:26
    Freedom uważa, że emisja dolarów w Polsce też spowodowałaby inflację złotówki.
  • @pmad 13:16:26
    > A ja uważam że akcje firmy X i dolary są w dokładnie TAKIEJ SAMEJ
    > relacji do złotówki. Teraz. W Polsce. Mają wyznaczony kurs. W każdej
    > chwili są wymienne na złotówki. Pełnią dokładnie takie same funkcje.

    To ŚWIETNIE!!! Bo ja uważam dokładnie tak samo.

    Teraz, w Polsce - "instrumenty finansowe" notowane na gpw w Warszawie i dolary to dokładnie to samo - PIENIĄDZE !!!

    Nareszcie :)
    To było do udowodnienia.


    > I nie rozumiem dlaczego emisja jednego ma powodować inflację
    > złotówki, a drugiego nie.

    Nareszcie zaczynamy posuwać się w rozmowie do przodu.
    Wiemy już, że instrumenty finansowe są pieniądzem - pytanie teraz: jaka waluta straci na wartości w wyniku emisji takiego pieniądza.

    > Ze względu na miejsce emisji?

    Tak, a ściślej mówiąc ze względu na miejsce wprowadzenia do obiegu nowego pieniądza, ze zwględu na to, czy zwiększa się ilość pieniądza używanego w Polsce, czy gdzie indziej.
    Emisja akcji w USA zwiększa ilość pieniądza używanego w USA - dolara.
    Emisja akcji w Polsce zwiększa ilość pieniądza używanego w Polsce - złotówki.
  • @Freedom 13:21:35
    "Pakiet kontrolny akcji jest zabezpieczeniem faktycznej własności firmy - jest tylko dokumentem potwierdzającym własność."

    Każda akcja jest dokumentem potwierdzającym własność. Pakiet kontrolny to jest liczba akcji umożliwiająca przeforsowanie swoich wniosków na walnym zebraniu akcjonariuszy.
    Potwierdzeniem własności do części firmy są wszystkie akcje posiadane przez akcjonariusza, niezależnie od tego w jaki legalny sposób wszedł w ich posiadanie. Każda z nich ma takie same znaczenie.
    I każdą z takich akcji właścieciel może ponownie na giełdzie sprzedać, rezygnując z posiadania pakietu kontrolnego.
    Dla właściciela akcji wszystkie te akcje są "konceptem" pieniądza, tak jak Pan twierdzi, bo praktycznie w kazdej chwili może je wymienić na pieniądze.
    Jeżeli teraz zakładamy, że każda forma "konceptu" pieniądza nie może mieć innej samoistnej wartości zupełnie nie związanej z tą wartością która jest związana z 'byciem pieniądzem" czyli z byciem środkiem wymiany to otrzymujemy sprzeczność.
  • @imran 13:14:10
    > Akcje są środkiem wymiany?
    > To podaj definicję środka wymiany, bo według mnie to dotyczy
    > wymiany towar za towar za pośrednictwem środka wymiany

    Tak, i sam ją już podałeś. Mogę tylko przeredagować:
    Śodkiem wymiany jest wszystko to, czym posługujemy się tylko dlatego, że wiemy, że będziemy mogli to W KAŻDEJ CHWILI swobodnie wymienić.
    Wszystko to co traktujemy jako element pośredni wymiany - a nie docelowy, ostateczny.

    A pieniądzem jest wszystko to, co jest POWSZECHNYM środkiem wymiany.
    (czyli możemy to swobodnie wymienić W KAŻDEJ CHWILI)

    Jeśli chcę wymienić swoją pracę na samochód - to nie ma znaczenia jakim pośrednich środków użyję, czy po drodze będę gromadził siłę nabywczą w złotówkach, akcjach czy innej walucie czy dowolnym innym elemncie pośrednim - bo jest to tylko element pośredni - czyli środek wymiany.

    A te środki wymiany - które są POWSZECHNIE wymienne, powszechnie używane jako środki wymiany (tak jak złotówki, inna waluta czy akcje) - są de facto pieniądzem - bo mogę je w każdej chwili WYPŁACIĆ z konta.
  • @programista 13:46:20
    > Dla właściciela akcji wszystkie te akcje są "konceptem" pieniądza, tak jak
    > Pan twierdzi, bo praktycznie w kazdej chwili może je wymienić na
    > pieniądze.

    Dokładnie!
    Dla nabywcy akcji z oferty publicznej wszystkie akcje są pieniądzem.

    A dla właściciela firmy - pieniądzem są tylko te akcje, które są przeznaczone do oferty publicznej - bo te może swobodnie wymieniać na złotówki - a nie te, które stanowią pakiet kontrolny - bo one czynią z niego faktycznego właściciela jego firmy - i ich nie może swobodnie wymienić na złotówki - bo straciłby firmę (przestałby być jej faktycznym właścicielem)
  • @Freedom 13:59:28
    Jeżeli taką definicję przyjąć, to środkiem wymiany może być wszystko, co nabywamy dla przechowania wartości. Powszechne jest nabywanie ziemi jako lokata kapitału, bo ziemia raczej nie tanieje. Ja sam mam dwie działki, miałem trzy ale jak mi były potrzebne pieniądze to jedną sprzedałem, wielu ludzi ma po kilka mieszkań, bo one drożeją, wielu ludzi kupuje antyki, tylko po to, żeby mieć kapitał w razie potrzeby. Kiedy była w Polsce hiperinflacja, to takie kupowaniu różnych towarów dla zabezpieczenia się przed spadkiem wartości było powszechne, biżuteria jest takim środkiem.

    Przecież możliwość szybszej bądź wolniejszej możliwości zamiany na pieniądze aby dokonać dalszych wymian jest tylko sprawą techniczną a nie definiującą coś jako pieniądz.

    Każdą rzecz po odpowiedniej cenie można sprzedać od ręki. Są komisy skupujące od ręki samochód.
    A złoto, diamenty też są w Polsce pieniądzem? przecież są kursy złota i są jubilerzy, którzy skupują od ręki.


    NIKT NIE KUPUJE AKCJI W CELU WYMIANY NA INNY TOWAR. Po co miałby to robić, jeżeli inny towar można kupić za pieniądze, a akcje też nabywa za pieniądze.

    >Jeśli chcę wymienić swoją pracę na samochód - to nie ma znaczenia jakim pośrednich środków użyję, czy po drodze będę gromadził siłę nabywczą w złotówkach, akcjach czy innej walucie czy dowolnym innym elemncie pośrednim - bo jest to tylko element pośredni - czyli środek wymiany."

    Przecież tym zdaniem dowodzisz, że tego co nazywasz środkami wymiany używasz do gromadzenia siły nabywczej, a nie do wymiany. Do wymiany wystarczy Ci pieniądz, który i tak musisz użyć, to wszystko inne o czym piszesz nabywasz w innych celach niż wymiany towaru na towar. W celu np. gromadzenia bogactwa, spekulacji na zwiekszanie się ceny; w tym celu nabywa się akcje a nie ułatwienia wymian towarów.
    Jakie to ułatwienie jeżeli do pieniądza dodajesz jeszcze jeden środek. Gdyby tylko o to chodziło, to nikt by go nie zastosował - chyba, że zamiast pieniądza, ale nie dodatkowo.
  • @Freedom 14:09:27
    To że straciłby możliwość wpływania na decyzje zarządcze firmy to tylko konsekwencja wymiany - właściciel także może wymienić wszystkie swoje akcje, niezależnie czy są z pakietu kontrolnego czy nie, na pieniądze.
    Jeżeli rozważamy pieniądze jako koncept, to wszystkie akcje są formą takiego pieniądza. A że dodatkowo akcje dają prawo do "właścicielstwa firmy" to nie zmienia faktu że dalej są formą konceptu pieniądza.
  • @imran 14:25:06
    > Jakie to ułatwienie jeżeli do pieniądza dodajesz jeszcze jeden środek.

    :) Imranie - ułatwienie to żadne - ale ludzie nie trzymają pieniędzy w innych walutach albo akcjach po to, żeby było im łatwiej - tylko, żeby na tym ZAROBIĆ względem przechowywania pieniędzy w złotówkach.

    > Przecież tym zdaniem dowodzisz, że tego co nazywasz środkami
    > wymiany używasz do gromadzenia siły nabywczej

    ??? Tak. Do gromadzenia siły nabywczej - czyli do gromadzenia pieniędzy.
    No i...?

    Przecież siła nabywcza to JEDYNA wartość pieniądza!!! Pieniądz nie ma innej wartości - niż jego siła nabywcza. Pieniądz TO JEST siła nabywcza.

    Gdyby banknot 100zł nie miał siły nabywczej - to przestałby być pieniądzem - i stałby się zwykłym kolorowym papierkiem !!!!!!!!!


    > wszystko inne o czym piszesz nabywasz w innych celach niż wymiany

    Co Ty mówisz, Przyjacielu??? Pokaż mi palcem kogoś - kto trzyma dolary albo "instrumenty finansowe" w INNYM CELU niż po to, żeby je w przyszłości wymienić na to, co tylko będzie chciał ????????
    Albo dać dzieciom, żeby sobie je WYMIENIŁY na co będą chciały??

    (oczywiście mówimy o wszystkich innych ludziach - a nie o właścicielach firm, i ich pakietach kotnrolnych akcji)

    Pokaż mi kogoś kto trzyma dolary lub akcje w innym celu, niż żeby POWIĘKSZYĆ posiadaną siłę nabywczą - czyli żeby coś za to NABYĆ w przyszłości.
  • @Freedom 15:05:21
    No dobrze, więc podsumujmy kwestię definicji;

    Ty za pieniądz uważasz
    - po pierwsze to co ja uważam za pieniądz - czyli czynnik nabywany w celu ułatwienia wymian towarów.

    - dodatkowo w stosunku do mojego pojmowania, rozszerzasz tą definicję o to wszystko, co jest nabywane w celach przechowywania wartości, spekulacji (czyli nabywania czegoś gdy spodziewamy się wzrostu jego ceny). Przy okazji oczywiście to coś uczestniczy w wymianach pośrednich, ale ich nie ułatwia, więc nie sama wymiana jest celem - tak jak w poz.1

    - Jednak ten drugi punkt zawężasz do tego, czego cena jest gdzieś ogłaszana i można zawsze od ręki po tej cenie sprzedać.

    - z kolei wyłączasz również rzeczy, które można sprzedać od ręki po cenie odpowiednio niższej niż podawana w cennikach (np. samochody, które są skupowane za gotówkę, ale odpowiednio taniej.

    czyli praktycznie zawężasz to do notowań na giełdzie papierów wartościowych i w kantorach (bo np. mięso, zboże, kapusta, cebulki tulipanów itp są notowane na giełdach towarowych, ale je jak rozumiem też wyłączasz)


    Czyli jeśli przyjąć twoją definicję pieniądza, to oczywiście zgadzam się, że zwiększenie emisji akcji zwiększa ilość pieniędzy na rynku.
    Natomiast nie zwiększy pieniądza w mojej definicji (jedynie może zmieniać popyt na niego zmieniając tym samym jego wartość wymienną.)

    Czy coś pominąłem?
  • @imran 16:42:13
    > Czy coś pominąłem?

    Co do definicji - to się chyba nie zrozumieliśmy. Przypomnę, że ja mówię zawsze o pieniądzu w praktyce - czyli fiducjarnym, współczesnym (a nie o towarach czy dobrach mogących pełnić rolę pieniądza)

    Powiem więc najkrócej i najprościej jak się da:
    Pieniądzem jest wszystko to - co można TRZYMAĆ NA KONCIE - I W KAŻDEJ CHWILI WYPŁACIĆ.


    Co do wniosków - to trochę zabawne, bo ja przecież znałem Twoje zdanie na ten temat - że emisja "instrumentów finansowych" notowanych na giełdzie obniża wartość złotówki (chociaż nie uważasz ich za pieniądz) - tzn. ma takie same skutki jak emisja złotówki - a TO JEST NAJWAŻNIEJSZE.

    Krótko mówiąc cała dyskusja zbędna o tyle, że obydwaj DOSTRZEGAMY TEN SAM SKUTEK emisji instrumentów finansowych: że "instrumenty finansowe" zmniejszają popyt na złotówki - i dlatego wpływają na spadek wartości złotówki.

    A to jest najważniejsze w kwestii GPW - to właśnie trzeba ludziom uzmysłowić.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

ULUBIENI AUTORZY

więcej