Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
217 postów 5030 komentarzy

Wiek XXI to już teraz

Jerzy Wawro - Rewolucja naukowo techniczna przechodzi w fazę, w której jej społeczne skutki będą coraz większe. Świat jest na zakręcie. Przestańmy więc myśleć o jego dogonieniu ale szukajmy optymalnej ścieżki rozwoju.

O intelektualnej uczciwości

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

W ekonomii intelektualna uczciwość jest wyjątkowo ważna. Równocześnie wyjątkowo jej tam brakuje.

Spór jest podstawą postępu.

 

W każdej dziedzinie poglądy i teorie są poddawane krytyce. W naukach przyrodniczych podstawowym wymogiem wobec każdej tezy jest jej falsyfikowalność, czyli umożliwienie krytyki. Każda teoria jest z kolei konfrontowana z doświadczeniem i jeśli brak jest zgodności przewidywań z wynikami, rozpoczyna się krytyka, która może prowadzić do odrzucenia teorii.

Nawet ideologie powinny być budowane w taki sposób, by było jasne - jakie są ich założenia. Nie ma sensu spierać się o coś, co zostało przyjęte jako pewnik. Ale inne tezy ideologów mogą być podważane. Ideologię możemy odrzucić w całości – jeśli nie podobają się nam jej konsekwencje lub założenia. Natomiast wskazanie na fałszywe tezy prowadzi jedynie do wzmocnienia ideologii, gdyż taka krytyka pozwala na usunięcie niespójności.

 

Spory są rozstrzygalne.

 

Jednym z najbardziej niesamowitych wyników rozwoju filozofii i logiki, jest możliwość rozstrzygnięcia każdego sporu. Tyle, że nie jest to rozstrzygnięcie w kategoriach: prawda czy fałsz. W ramach każdej spójnej teorii możemy zbadać dowolne jej twierdzenie i bez żadnej wątpliwości stwierdzić iż jest ono fałszywe, prawdziwe lub niemożliwe do rozstrzygnięcia w tej teorii. Analiza teorii pozwala na odkrycie jej założeń i konsekwencji. Badanie zgodności teorii ze znanymi faktami, pozwala ustalić jej sens. Jeśli konsekwencje teorii są sprzeczne z faktami, to należy poszukiwać innych teorii, które lepiej tłumaczą rzeczywistość.

Błędem jest atakowanie poszczególnych tez pochodzących z jednej teorii, w obrębie innej teorii. Błędem jest także podważanie założeń, jeśli nie wskażemy iż inne założenia prowadzą do teorii lepiej wyjaśniającej rzeczywistość.

Każdą wypowiedź możemy zatem potraktować jako:

  • wyrażenie swoich poglądów (założeń wyznawanej teorii);

  • prezentację faktów;

  • przedstawienie tez, które wysnuwamy na podstawie przyjętych założeń i znanych faktów.

Krytyka może dotyczyć prawdziwości podawanych faktów (rzetelności ich opisu), konsekwencji przyjmowanych teorii, lub braku spójności.

Na przykład mogę sensownie powiedzieć, że prezentowane fakty nie miały miejsca, albo że podana teza nie wynika z przyjętych założeń. Oczywiście to trzeba jeszcze wykazać, podając źródło informacji (o faktach) lub dowód (anty-tezy). Możemy też ogłosić, że akceptujemy odmienną teorię i ewentualnie podać przyczyny. Nie jest natomiast sensowne atakowanie poszczególnych tez teorii, którą odrzucamy, przy odniesieniu się do założeń, jakich w niej nie ma.

Kiedy na przykład ktoś atakuje ideę (teorię) sprawiedliwości społecznej, wskazując na niesprawiedliwość ZUS, to powinien jeszcze wykazać, że krytykowana teoria zakłada iż ZUS jest sprawiedliwy.

 

Spory o przyszłość

 

Postawiona teza o rozstrzygalności zdaje się załamywać wobec sporów dotyczących przyszłości. Zauważmy jednak, że najczęściej zdania opisujące przyszłość nie są tak naprawdę tezami (twierdzeniami), ale przypuszczeniami. W przyszłości przypuszczenia mogą stać się twierdzeniami i wówczas można będzie ocenić ich prawdziwość. W zasadzie nie ma tu miejsca na spór, gdyż każdy może mieć swoje zdanie. Gorzej, gdy w imię tych przewidywań ktoś chce podejmować jakieś działania. Przykładem jest podniesienie wieku emerytalnego w imię przewidywań przyszłej sytuacji demograficznej. Prawdziwość przesłanek, jakie przyjęto może być trudna do zweryfikowania. W razie odkrycia ich fałszywości, zawsze można ich bronić, twierdząc iż to podjęte działania doprowadziły do zmiany warunków.

Należy zdawać sobie sprawę z tego, iż ta sytuacja jest analogiczna do sporu o wybór teorii. Podejmując jakieś działania, mające zmienić rzeczywistość w przyszłości, dokonujemy wyboru pewnego ładu społeczno-gospodarczego. Trzymając się przykładu z ubezpieczeniami społecznymi, możemy stwierdzić iż działania rządu prowadzą do likwidacji „instytucji” babci, a co za tym idzie – dalszego zmniejszenia przyrostu naturalnego. Wyjątkowo nieuczciwe jest zatem prezentowanie zmian w obrębie wybranej koncepcji rozwoju (?) i unikanie dyskusji na temat alternatywnego ukształtowania ładu społeczno-gospodarczego w przyszłości.

Pomijając manipulacje i fałszowanie danych, spór z rządem ma więc sens jedynie na płaszczyźnie wyboru docelowego ładu społeczno-gospodarczego.

Jeśli nie potrafimy takiej alternatywy przedstawić, albo rządzą nami tyrani głusi na inne niż własne rozstrzygnięcia, to pozostaje nam pokora przyjęcia tego, na co nie mamy wpływu.

 

Czemu się spieramy?

 

Skoro w zasadzie wszystkie spory są rozstrzygalne, to dlaczego są one nadal toczone (czasem bez końca)? Bardzo niewielka część zagadnień jest zbyt trudna do rozstrzygnięcia. Wiemy, że rozwiązanie istnieje, ale nie umiemy go znaleźć. Czasem informacje jakimi dysponujemy nie są pewne i stąd brak zdecydowania (dotyczy to zwłaszcza sporów dotyczących przyszłości). Jednak najczęściej powodem sporu jest brak intelektualnej uczciwości i/lub zwyczajna głupota.

 

Co to jest intelektualna uczciwość?

 

Podstawą intelektualnej uczciwości (ang.intellectual integrity) jest uznanie powszechności przyjętych standardów. Skoro wymagam od innych prawdomówności, gotowości dowodzenia stawianych tez i przyznawania się do błędów, to muszę także do takich standardów się stosować. Ale na tym nie koniec. Intelektualna uczciwość wymaga także, by w sytuacji wykazania niespójności, uczciwie przyznać się do błędu. Na koniec należy podkreślić odrzucenie hipokryzji i dążenie do spójności poglądów. Wyraża to szczególnie angielski termin, którym określa się intelektualną uczciwość. Słowo „integrity” możemy odnieść do pewnej postawy:Człowiek wewnętrznie zintegrowany (autentyczny i szczery) nie działa jedynie pod wpływem aktualnie najsilniejszego bodźca, lecz podejmuje namysł i rozeznaje, czy to konkretne poruszenie warte jest realizacji. W jeszcze innym ujęciu, ocierającym się o istotę szczerości, bycie zintegrowanym zachodzi wówczas kiedy osoba działa według wartości, przekonań i zasad, które rzeczywiście wyznaje, czyli jest wierna temu, co uważa za nieodzowne w swoim życiu.[

http://www.deon.pl/religia/rekolekcje/wielki-post-2011/siedem-cnot-niemodnych/art,7,szczera-dusza-to-rarytas.html]

 

Dlaczego w ekonomii intelektualna uczciwość jest szczególnie istotna?

 

Teorie ekonomistów nie mają tak rygorystycznego charakteru, jak teorie nauk przyrodniczych. Pojedyncze kontr-przykłady nie wystarczą, by teorię uznać za błędną. Dlatego błędne teorie mogą być używane bardzo długo – jeśli są atrakcyjne dla ich wyznawców. Brak intelektualnej uczciwości dodatkowo wzmacnia to trwanie. W żadnej innej dziedzinie obrona obowiązującego paradygmatu nie jest powiązana z tak bezwzględnym używaniem środków perswazji. Wzajemne wyzywanie się ekonomistów od „keynesistów”, „socjalistów” czy „monetarystów” przyjmuje tak skrajną postać, że czasem można ich podejrzewać o jakieś zaburzenia osobowości. To sprawia, że trudno ekonomię traktować jako poważną naukę. Z drugiej strony jednak chyba żadna inna dziedzina wiedzy nie ma tak silnego wpływu na losy ludzi. Jedna błędna teoria potrafi doprowadzić do nędzy miliony. Poraża przy tym całkowity brak odpowiedzialności. Inżynier budując most, może doprowadzić do drogowej lub kolejowej katastrofy. Jednak nawet wówczas może bez obrzydzenia patrzeć w lustro, jeśli działał zgodnie z regułami i dochował maksymalnej staranności. Jak goli się na przykład Leszek Balcerowicz – nie jestem w stanie zrozumieć. A to nie jest niestety jedyny przykład 'szalonego ekonomisty'. W tych właśnie dniach dotarły do nas z Brukseli informacje, że odejście od strategii zrównoważonego rozwoju na rzecz metropolizacji jest coraz bardziej prawdopodobne. Oczywiście nasi politycy twierdzą, że będą się temu przeciwstawiać. Ciekawe jakim sposobem, skoro nasz rząd we wcześniejszych konsultacjach poparł taką strategię? Wystarczyła opinia jednego nawiedzonego 'naukowca' (Grzegorz Gorzelak z Uniwersytetu Warszawskiego).

 

Dobro rzadkie

 

Na podstawie analizy tekstów działu ekonomicznego portalu „Nowy Ekran”, można postawić tezę, iż intelektualna uczciwość jest tu dobrem niezmiernie rzadkim. Pomijam wypowiedzi osób, co do których słowo 'dureń' może brzmieć jak komplement. Nie będę też znęcał się nad felietonistami, takimi jak JKM czy Robert Gwiazdowski. Wszak felieton rządzi się swoimi prawami i osiągnięcie efektu jest celem ważniejszym, niż spójność poglądów, otwarcie na krytykę i umiejętność przyznania się do błędu. Poświęcę za to trochę miejsca osobom, które zdają się być pełnymi zatroskania o Polskę. Snują one wizje świetlanej przyszłości, pod warunkiem realizacji ich postulatów. Biorąc pod uwagę to, co wcześniej napisałem – warunkiem bezwzględnie obowiązującym w takich przypadkach powinno być otwarcie na krytykę. Tymczasem mamy tu przegląd przeróżnych technik unikania krytyki. Od zbywania milczeniem, przez 'budowanie wspólnoty', po 'rżnięcie głupa'. By nie być gołosłownym, podam kilka przykładów.

Kiedy zaprezentowałem w formie dialogu druzgocącą krytykę OFE ze strony nie żyjącego już Krzysztofa Dzierżawskiego, jeden z propagatorów i obrońców OFE pochwalił się, że współpracował z Krzysztofem Dzierżawskim, a drugi zaoponował, że taki dialog nigdy nie miał miejsca!!!! Wielokrotnie wskazywałem na wewnętrzną sprzeczność konserwatywnego liberalizmu, przywołując różnice nie do pogodzenia między liberalizmem, a chrześcijańską etyką. Oczywiście konserwatywnych liberałów od tego nie ubyło (pojawił się za to nawet kuriozalny postulat poprawienia Katechizmu!). Instytut Misesa co chwilę serwuje nam mądrości wprost z dzieł swego patrona, ani chwili się nie zastanawiając nad tym, czy rzeczywiście są to ponadczasowe mądrości. Przecież teraz mamy nadprodukcję o jakiej Misesowi się nie śniło, globalizację, zalew reklamy, powszechne zadłużenie i elektroniczny pieniądz krążący z lotem błyskawicy. Niektóre postulaty (jak powrót do standardu złota) brzmią zupełnie jak bajka (wystarczy wspomnieć, że biorąc pod uwagę istniejące rezerwy złota, należałoby kurs dolara do złotówki wyznaczyć na 1:8). Proroków to jakoś zupełnie nie zraża.

Ostatnio NE mocno propaguje Nową Architekturę Finansową, jako broń przeciw „banksterom”. Szkoda tylko, że propagatorzy tej koncepcji są całkowicie głusi na krytykę. Zamiast tego mamy próbę budowania wspólnoty wokół jedynie słusznych poglądów. Ukuto na przykład tezę, jakoby obowiązkiem NBP był druk pieniędzy (obowiązkiem tego banku jest dbałość o wartość waluty, a druk pieniędzy to prawo, jakie można do tego celu wykorzystać). Innym absurdem jest wyliczanie ilości tych pieniędzy do wydrukowania na podstawie wzrostu PKB. W odpowiedzi na moją krytykę czytam zaś: 'Przejdziesz na naszą stronę i jest to jedynie kwestia czasu'. Przykro mi, ale dla mnie intelektualna uczciwość to kwestia elementarnej przyzwoitości.

 

KOMENTARZE

  • biczowanie
    'Jednak najczęściej powodem sporu jest brak intelektualnej uczciwości i/lub zwyczajna głupota'

    i ukrecil pan bat na samego siebie. Wydaje mi sie, ze wlasnie to zdanie jest powodem braku komentarzy. Jedynie co mnie zastanawia, to na ktora jego czesc jest wieksza wrazliwosc.
  • @Jerzy Wawro
    Skoro wywołałeś mnie do tablicy.

    Cytujesz za kimś tam: "...Człowiek wewnętrznie zintegrowany (autentyczny i szczery) nie działa jedynie pod wpływem aktualnie najsilniejszego bodźca, lecz podejmuje namysł i rozeznaje, czy to konkretne poruszenie warte jest realizacji. W jeszcze innym ujęciu, ocierającym się o istotę szczerości, bycie zintegrowanym zachodzi wówczas kiedy osoba działa według wartości, przekonań i zasad, które rzeczywiście wyznaje, czyli jest wierna temu, co uważa za nieodzowne w swoim życiu..."

    Brzmi to sensownie, ale tylko z pozoru. Prawica aż roi się od ludzi "wewnętrznie zintegrowanych" i co i jest to zbieranina politycznych impotentów.

    Niestety, ale pomiędzy "człowiekiem wewnętrznie zintegrowanym" a "politykiem zewnętrznie zintegrowanym" jest kolosalna przepaść. Polityk "zewnętrznie zintegrowany" dokonuje wyborów bardzo często posługując się heurystyką. Ta niewiele ma wspólnego z naukowym dochodzeniem do prawy. On nie "nie podejmuje namysł i rozeznaje" on reprezentuje sobie tylko znane i skrzętnie ukrywane interesy bada polityczne poparcie dla swych pomysłów, często zwracając się z pytaniem: "Jak się to Wam podoba". Vide http://nikander.nowyekran.pl/post/65563,nowy-ustroj-gospodarczy-testament-ignacego-moscickiego

    Powiem tak: nigdy nie będę twierdził, że będziemy mieć polityków o cechach boskich. Jednak można użyć w stosunku do polityka, który usiłuje osiągnąć "integrację zewnętrzną" że jest politykiem uczciwym. Proszę przypomnieć sobie jakąkolwiek kampanię wyborczą która byłaby kampanią programową. Czy w Polsce ktoś kiedyś chciał z ludem bożym uzgadniać przed co tak naprawdę chce zrobić po przyklejeniu się do żłobu?
    Nie rozumiem zatem twojego ataku na propozycje dawane społeczeństwu blogerów "pod rozwagę".
    Jakie to społęczeństwo jest widać to chociażby w zebranej tabelce: http://nikander.nowyekran.pl/post/65250,emisja-pieniadza-ankieta. Nie smuć się zatem tak bardzo. Na razie NAF nie ma tak wielu zwolenników. Złoto nam w głowie lub co najwyżej drukarka, która nadrukuje kasy w ramach jakiegoś tam "podatku inflacyjnego".

    Wybacz, ale będę stał przy swoim. Najzdrowszą polityka monetarną jest koncepcja "parytetu gospodarczego". Każe myśleć o tym co zrobić, aby pieniądz był twardy a gospodarka rosła.

    Pamiętaj: nie "człowiek wewnętrznie zintegrowany" tylko "polityk zewnętrznie zintegrowany" i to trudni Ci będzie wybić z mojej głowy, bez względu na teksty o uczciwości.

    Za wywołanie tematu 5 x *
  • @nikander 09:01:14
    Aby nie było wątpliwości. Staram się reprezentować interesy "planktonu gospodarczego" i "pracującej nędzy".
  • @nikander 09:01:14
    Szkoda, że czując się "wywołany do tablicy" nie czujesz się zobowiązany odpowiedzieć na krytykę.
    Mój tekst nie dotyczył polityków. Politycy są tylko konsumentami i wykonawcami wypracowanych wcześniej idei.
    Od 22 lat rządzą oni posługując się heurystykami. Ot wyszło im heurystycznie, że mamy pracować do 67 roku życia, to będziemy pracować. Wyszło im heurystycznie, że mamy wspierać Londyn i Paryż zamiast podkarpacką wieś, to będziemy wspierać.
    Nawet Excelem to się posługiwać nie potrafi. Tymczasem podejmując taką decyzję warto byłoby sięgnąć po bardziej zaawansowane metody. Od czasów Balcerowicza nie słyszałem z ust żadnego przedstawiciela rządu, by chwalił się wykonaniem jakichś modeli lub symulacji. Co zresztą w pewien sposób świadczy na ich korzyść. Nie są aż tak bezczelnymi łgarzami :-(.
  • LOGIKA WOLNEGO RYNKU ...
    1. Balcerowicz goli się w bardzo prosty sposób: z zamkniętymi oczyma ...
    No bo jak by inaczej ...

    2. Piszesz o "nadprodukcji, globalizacji, reklamie, zadłużeniu, elektronicznym pieniądzu, kursie PLN/USD".

    Otóż:
    - jakie to ma znaczenie w kontekście prawdziwości twierdzeń Misesa/Austriaków ???
    - czy z powodu większej produkcji nagle prawa ekonomii (ludzkiego działania) ulegają jakiemuś ZAWIESZENIU lub MODYFIKACJI ?
    - jeżeli tak, to z jakiego powodu i w jakim stopniu ? Czy potrafisz to zdefiniować ?

    3. Różnica pomiędzy różnymi ideologiami społecznymi (faszyzm, socjalizm, keynesizm, komunizm-ścierwo-szymborskizm, społeczna gospodarka rynkowa) a ekonomią austriacką (Mises) nie polega na tym, że Ekonomia Austriacka jest JEDNĄ Z WIELU ideologii, lecz na tym, że Ekonomia Austriacka NIE JEST IDEOLOGIĄ !!!!

    Ekonomia Austriacka jest jedynie STWIERDZENIEM FAKTÓW o LUDZKIM DZIAŁANIU !!!

    Jeżeli mówimy, że ludzie działają zawsze dla swojego dobra, to nie mówimy to po to, aby o tym jeszcze "filozoficznie dyskutować" i "pięknie się różnić", bo tu nie ma o czym dyskutować, a jeżeli ktoś uważa inaczej, to niech się idzie leczyć umysłowo ...

    Oczywiście to, że człowiek "chce" działać dla swojego dobra nie oznacza, że to działanie zawsze jest dobre !!! Jest wręcz przeciwnie !!! Ludzie (zwłaszcza mężczyźni) podejmują RYZYKO, są WARIATAMI (jak niektórzy trenerzy piłkarzyków) itp. itd. I często się zdarza, że obcy ludzie są w stanie zrobić coś LEPIEJ dla danego człowieka, niż on sam ...

    Jest tylko JEDEN PROBLEM:

    Brak jest OBIEKTYWNYCH KRYTERIÓW do oceny tego, co jest "lepsze" dla danego człowieka w danym miejscu i danym czasie !!!

    Ten brak kryteriów powoduje, że Austriacy mówią:
    - NIE WIEMY, co jest dobre !!! A skoro "nie wiemy", to się, kurwa mać, NIE MIESZAJMY LUDZIOM DO ICH PRYWATNYCH SPRAW !!!

    Oczywiście osoby wyjątkowo nieżyczliwe Austriakom przeczytają z mojej wypowiedzi jedynie "kurwa mać", ale zapewniam was, że oprócz tych słów jest tam tez coś BARDZO WAŻNEGO napisane ...

    Otóż z tego właśnie powodu Ekonomii Austriackiej nie można uznać z "jedną z wielu" możliwych ideologii !!! Ekonomia Austriacka to tak naprawdę stwierdzenie, że ŻADNA IDEOLOGIA NIE MA SENSU i że należy oddać LUDZIOM decydowanie o tym, według jakiej ideologii żyją ...

    Przy czym zasadą nadrzędną jest to, że żaden człowiek nie ma prawa wymuszać na innym człowieku życia według jego własnej ideologii !!!

    A podstawą do ustanowienia właściwych relacji pomiędzy ludźmi są dwie wspólne wszystkim kulturom zasady, które wynikają wprost z LOGIKI WSZECHŚWIATA:
    - NIE ZABIJAJ
    - NIE KRADNIJ

    Wszystkie inne zasady są wtórne wobec tych dwóch ...
  • @Jerzy Wawro 09:26:52
    i tu się właśnie FUNDAMENTALNIE RÓŻNIMY ...

    Bo ty chcesz "jeszcze lepiej" rozwiązywać problemy keynesizmu-leninizmu, a ja chcę to gówno wywalić na gnojowisko historii i wprowadzić system, w którym nie trzeba żadnego "excela" i żadnych "symulacji", bo po prostu żadnego systemu emerytalnego NIE BĘDZIE ...
  • @Jerzy Wawro 09:26:52
    Jerzy. Jedynym dobrym czasem aby polityk "zintegrował się zewnętrznie" ze społeczeństwem może być okres kampanii wyborczej. Można się tylko zastanawiać dlaczego tak nie jest, ale nie mam na to żadnego wpływu a oni interesu. To co robią po zdobyciu władzy to jest ich łup wojenny i psie prawo. Możemy jedynie czasem poszczekać na blogu.
  • Sedno sporów.
    Powszechny brak uczciwości intelektualnej to jedno.

    Ale spory ideologiczne mają jeszcze jedno źródło:

    Zwykle w życiu nie ma idealnych rozwiązań, a jedynie możliwość wyboru z pośród kilku nie najlepszych. I to, które wybierzemy zależy przede wszystkim od wyznawanej przez nas hierarchii wartości. W tych sytuacjach logika jest zupełnie bezsilna - bo nie można wykazać, że hierarchia wartości jednego człowieka jest jednoznacznie lepsza od hierarchii wartości innego. Dla tego należy się zgodzić na pewne minimum (jak - nie kradnij i nie zabijaj /*choć nawet te dwie podstawowe zasady bywają różnie interpretowane*/), a resztę pozostawić życiu do weryfikacji.
  • @pmad 10:31:14
    Czyli Wolny Rynek ???

    Dlatego, że nie ma KRYTERIÓW pozostawiamy ludziom WOLNĄ WOLĘ, SWOBODĘ UMÓW itp., a pilnujemy jedynie, aby NIE KRADLI i NIE MORDOWALI ...

    I tyle ...


    czyli Wolny Rynek !!!
  • @all
    Nie ma sensu zabierać się za politykę, czy ideologię, jeśli nie potrafimy 'stanąć w prawdzie'. Dlatego ta dyskusja jest deko nie na miejscu. To tak, jakby rozmawiać o wyższości kraula nad żabką z kimś, kto nie umie w ogóle pływać.
  • @Jerzy Wawro 11:12:56
    a kto tutaj nie umie pływać ?
  • @Ultima Thule 11:18:45
    Napisałem o tym w tekście.
  • @Jerzy Wawro 11:12:56
    Jerzy, nie stoję w prawdzie. Stoję za określonym interesem.
    Jeśli:
    - zbieram ekipę do wskrzeszenia "stowarzyszenia do poszczególnych czynności handlowych na wspólny rachunek" to staję po stronie moich sąsiadów a nie po stronie gangu pośredników.
    - jeśli próbuję rozeznać szanse spółki właścicielsko-pracowniczej, to nie staję po stronie prawdy, tylko to stronie "uwłaszczenia" najmitów i otwarcia drzwi dla firm innowacyjnych.
    - jeśli opowiedziałem się za NAF to też nie stoję po stronie prawdy, tylko przeciw cywilizacji lichwiarskiej i przeciwko trybutowi jaki płacimy bansterom.
    - jeśli próbuję stawiać pytania, pytać publicznie, demaskować rozwiązania populistyczne to też nie "stoję w prawdzie". Robię to z punktu widzenia planktonu gospodarczego i pracującej nędzy.

    Gdzie tu znajdujesz miejsce dla prawdy obiektywnej? Na temat siódmego przykazania będziesz miał tyle prawd ilu dyskutantów.
  • @Ultima Thule 09:28:39
    no tak, tylko przy definicji kradzieży wymiękają.

    Pewnie przy definicji ludobójstwa też.
  • @Ultima Thule 10:37:57
    nie ma swobody umów na ziemi,

    dlatego wszystko co przedstawiasz, jest "tylko taką teorią", czyli nie ma związku z rzeczywistością.
  • @nikander 11:46:56
    Chyba nie rozumiesz powagi zarzutów.
    W skrajnej sytuacji Twoje stanowisko może przyjąć formę: co mi tam tabliczka mnożenia, skoro ja chcę ludziom zrobić dobrze.

    Co do 'prawdy obiektywnej', to chyba jasno opisałem sytuację powyżej. Jeden z moich zarzutów dotyczy rachunków, a drugi interpretacji prostego tekstu z Konstytucji. W tym przypadku bez problemu można ustalić jaka jest prawda.
  • @Ultima Thule 09:28:39
    Zgadzając się z tezami, że:
    - człowiek chce działać dla swojego dobra,
    - człowiek nie zawsze wie, co jest dla niego dobre,
    - często inny człowiek jest w stanie zrobić komuś lepiej, niż on sam,

    Jak z tego ma wynikać to, żeby nie mieszać się ludziom do ich prywatnych spraw ?

    No, ale w imię wolności byłbym na to gotów przystać.

    Ale nie odpuszczę tego, że możemy się mieszać do spraw wiążących ze sobą ludzi, jedynym wyjątkiem, o jakim mogę dyskutować, jest małżeństwo (z tej prostej przyczyny, że dla partnera nie ma zastępstwa, jest unikatowy).

    Tak jak nie wolno swobodnie bić bliźnich, tak samo nie można swobodnie zwierać z bliźnimi rażąco niekorzystnych dla nich umów.

    To jest chyba proste jak 2+2, albo trzymasz się jakiejś logiki, albo nie.
  • @Jerzy Wawro 11:54:37
    Nawet wykazując populizm można posługiwać się populizmem. Argumentując skutkami rozwiązań dysfunkcjonalnych można też uzasadniać dysfukcjonalność stosowanych propozycji zmian. Stosujesz tę taktykę z precyzją "warszawsko- lwowskiej szkoły" logiki.

    Złożyłeś ofertę zatrudnienia kilku osób, aby prowadzić działalność wirtualną i skorzystać z dofinansowania do kapitału pracowniczego. Masz na tym zrobić interes i cała Polska zrobi to w zaproponowany przez Ciebie sposób. Demagogia to czy dysfukcjonalność?
  • wywód trochę przydługi
    i nie podoba mi się zamienne stosowanie terminów spójność i uczciwość.

    Biorąc pod uwagę konotacje słowa uczciwość, tracę rozeznanie, o co Panu tak naprawdę chodzi.

    Ale zgadzam się z tym, że większość dyskutantów, za wzorem rodzimych elit, przedstawia zdanie, które jest niespójne logicznie, przynajmniej w logice odbiorców, stanowi zatem wewnętrznie sprzeczną hipotezę, i jest w swoich wypowiedziach nieuczciwa z co najmniej dwóch powodów - po pierwsze, nie dołącza do swojej hipotezy logiki (innych zasad rachunku logicznego), na gruncie której hipoteza nie byłaby wewnętrznie sprzeczna, po drugie, zakłada, że odbiorcy są na tyle gnuśni, że nie dostrzegą tych sprzeczności. Wniosek, że dyskutanci są tak samo nieuczciwi, jak geszefciarze sprzedający alpakę nasuwa się sam.

    Problem tylko w tym, w jaki sposób moglibyśmy uporządkować to targowisko? Przecież wielu chce kupić tę alpakę i odsprzedać ją z zyskiem.

    I tu jest pytanie do tego ortodoksy U... T...,

    jak to jest, każdy chce działać dla własnego dobra, a więc powinien kupczyć alpaką, tymczasem znajdują się tacy, co chcieliby wyeliminować alpakę z rynku, nawet, gdy na tym nic nie zarobią. Do psychiatryka ich, nieprawdaż UT ?
  • @interesariusz z PL 12:08:17
    1. Nie wolno zawierać rażąco niekorzystnych umów z innymi ludźmi.
    A tym, kto ocenia "niekorzystność" tych umów powinien być jakiś URZĘDNIK, czy KONKRETNY CZŁOWIEK ?

    Ja jestem za tym, aby każdy SAM decydował, które umowy są dla niego korzystne, a które nie !!!

    2. Jeżeli twierdzisz, że ktoś jest "przymuszony" zawrzeć "niekorzystną umowę, to dam ci przykład:

    Wyobraźmy sobie Chińczyka żyjącego na wsi w nędzy. Ma on okazję pojechać do wielkiego miasta i zacząć pracę w fabryce, w skrajnie trudnych warunkach, za małe pieniądze. Chińczyk decyduje się na takie warunki.

    I teraz:
    - gdyby się NIE ZDECYDOWAŁ na te "rażąco niekorzystne" warunki, to zostając na wsi jego rodzina mogłaby UMRZEĆ Z GŁODU
    - dzięki temu, że ZGODZIŁ SIĘ na te "rażąco niekorzystne" warunki, ma przynajmniej szanse UTRZYMAĆ RODZINĘ PRZY ŻYCIU ...

    Czy ty byłbyś za tym, aby zabronić zawierania tych "rażąco niekorzystnych umów", gdybyś wiedział, że alternatywą jest dla tych ludzi ŚMIERĆ GŁODOWA ?

    Czy ty naprawdę nie rozumiesz, że ludzie zawierający "rażąco niekorzystne umowy" tak naprawdę jako alternatywę mają coś JESZCZE GORSZEGO ???

    Naprawdę tego nie rozumiesz ?

    Przecież gdyby biedni ludzie mieli inne, lepsze wyjście, to by po prostu z niego SKORZYSTALI !!!


    3. Czy rozumiesz już teraz, że "2+2=4" ???
  • @interesariusz z PL 12:23:12
    1. co to jest "alpaka" ???

    2. Opisz mi DOKŁADNIE proces, o którym piszesz, gdyż niestety nie bardzo mogę zrozumieć, jakie pytanie i w jakim kontekście mi zadajesz ...
  • @Ultima Thule 12:49:15
    Zapominasz o jednym, ze przeważnie ten Chińczyk jedzie do "kompleksu dla markowych wytwórców" które stawia komunistyczny rząd chiński, przekazuje tym "markowym wytwórcom", aby przenosić ludzi z głębokiego średniowiecza do współczesności. To są ichnie Zakłady Doskonalenia Zawodowego. A ile u nas płąci się na stażu?

    Jeśli już dajesz przykłady to lepiej z jakiejś Nikaragui lub Hondurasu. Tam liberalna qrwizna działa w sposób książkowy.
  • @Ultima Thule 12:49:15
    Dzięki, że wreszcie po tylu sprzeczkach potwierdziłeś to, o czym ja piszę od dawna. To tak, jakbyś napisał ten tekst za mnie.

    Na świecie nie ma swobodnie zawieranych umów, przynajmniej tych o pracę i pokrewne, wszystko to są umowy zawierane pod przymusem.

    Doskonale opisałeś, jak Chińczyk zawiera niekorzystną dla siebie umowę pod przymusem ratowania życia.

    A kiedyś nie podobał Ci się mój przykład z umową zawieraną w obozie zagłady.

    Trochę więcej spójności w argumentacji, kolego.
  • @nikander 13:11:19
    Czy w takim razie w Nikaragui ludzie wybierają celowo GORSZĄ alternatywę dla siebie ?
  • @Ultima Thule 12:52:53
    Pytanie jest proste ?

    Co to jest działanie człowieka dla swojego dobra - przypominam, podstawa do lansowania uwielbianej przez Ciebie szkoły ekonomii.

    Dlaczego, skoro najkorzystniejszym sposobem zarabiania, czyli dbania o swoje dobro, jest oszustwo, są tacy, którzy chcą wyeliminować oszustwo z rynku, zamiast na nim zarabiać ?

    Działają przecież na swoją szkodę, w imię jakiejś "religii", tj. wyznawania poglądu, że pewne zasady korzystne dla jednostki, zwycięskiej jednostki, powinny być wyeliminowane, bo są niedobre dla ogółu.

    Takie jednostki to zapewne psychopaci, są jednostkami, a nie dbają o własne jednostkowe dobro, tylko dobro ogółu, rozumiane jako dobro jednostek w przyszłości, a nie tu i teraz. Do psychiatryka z nimi.
  • @interesariusz z PL 13:19:14
    No i ty byś chciał ZABRONIĆ takich umów ?

    Dlatego, że są "przymusowe" ???

    Przecież KAŻDA transakcja jest "przymusowa", bo miliarder chcący kupić Ferrari jest w sytuacji PRZYMUSOWEJ ...

    Powiedz JASNO:

    Chcesz, aby państwo KONTROLOWAŁO zawieranie umów o pracę, czy nie ?

    KONKRET !!!
  • @Ultima Thule 13:20:30
    Różnica pomiędzy sytuacją Nikaraguińczyka a Chińczyka jest diametralnie różna. Chińczyk jest jednak objęty świadomą polityką rządu dającej mu szansę na godne życie. Może nie dostatnie, ale godne.
    Ci "wolnorynkowcy" siedzieli w Indii ponad sto lat zapewniając im wzrost 0,1 % rocznie. Trzeba było im pogonić kota, aby Indie mogły odbić się od dna.
  • @nikander 13:52:03
    przecież w Indiach rządzili zwolennicy Społecznej Gospodarki Rynkowej oraz zwykli, ordynarni socjaliści, komuniści i keynesiści ...

    NIGDY nie było tam wolnorynkowców ...

    I co ma do rzeczy różnic a pomiędzy sytuacją w Nikaragui i Chinach ?

    W obu państwach jest nie tak, jak powinno być, ale w każdej sytuacji ludzie będą wybierali dla siebie coś, co będą uważali za LEPSZE ...

    Dlatego jeżeli firma oferuje komuś niskie wynagrodzenie, to nie należy winić firmy, lecz SYSTEM. A firma daje tym ludziom i tak LEPSZE warunki, niż jest w stanie zapewnić system ...

    Przykładowo:
    załóżmy, że mamy państwo, w którym wybucha wojna domowa. Jest bardzo niebezpiecznie.

    Ceny chleba, mleka, wody itp. rosną 100-krotnie. Z powodu tak wysokiej ceny znajdują się ochotnicy gotowi wsiąść do ciężarówki i dowieźć chleb tym ludziom, którzy w przeciwnym razie umrą z głodu.

    Zauważ, że ani kierowca wiozący chleb nie jest winny wybuchu wojny, ani piekarz ...

    I teraz powiedz mi:

    - czy byłbyś za ZAKAZEM spekulacyjnej sprzedaży chleba (np. karałbyś za sprzedaż drogiego chleba) ?
    - czy byłbyś za tym, aby cenę chleba regulował Wolny Rynek nawet, gdyby za bochenek trzeba było oddawać złoto, auto itp. ?

    Jak byś postąpił w tej konkretnej sytuacji ?
    I czy jesteś świadomy, jakie byłyby konsekwencje zakazu sprzedaży chleba po cenach innych, niż urzędowe ?
  • @Ultima Thule 13:31:24
    Powiedz, czy Ty jesteś za tym, aby państwo kontrolowało rozbój, tj. bicie słabszych przez silniejszych w celu osiągnięcia korzyści majątkowych lub po prostu przyjemności z bicia innych ?

    powiedz jasno,

    Kontkret !!!
  • @Ultima Thule 14:05:22
    Wolność wyboru. Wiem wiem.

    No to powiem Ci jakie było biblijne uzasadnienie ordynacji wyborczej w PRL.
    I rzekł Pan - oto jest Ewa, wybierz ją sobie za żonę.

    Jest wolność wyboru? - jest!
  • @interesariusz z PL 14:24:26
    jestem za tym, żeby w tą "społeczną ustawkę" państwo się NIE WPIERDALAŁO ...
  • @nikander 14:36:27
    jest, gdyż może ja wziąć lub jej nie brać ...

    Społeczeństwo NIE JEST WINNE naturalnym ograniczeniom wyborów !!!

    Jeżeli byłby ktoś, kto potrafiłby mieć seks jedynie z kimś o wzroście 5 metrów, to NIE JEST WINĄ SPOŁECZEŃSTWA, że kogoś takiego nie ma !!!

    Społeczeństwo nie jest od zaspokajania każdej zachcianki jakiegoś człowieka !!!

    Jak mu zimno - niech się odzieje, gdy jest głodny, niech się nakarmi, gdy jest spragniony, nie się napije ...

    NIKT MU TEGO NIE BRONI !!!

    Ale on wolałby, aby społeczeństwo samo przynosiło mu wszystko !!!

    To jest postawa ROSZCZENIOWA !!!

    Już pisałem TRYLIARD RAZY (!!!), że wolnorynkowcy są za "WOLNOŚCIĄ OD", a nie WOLNOŚCIĄ DO !!!

    Rozumiesz różnicę !!!????

    Z samego tylko powodu, że tobie czegoś brakuje nie wynika, że państwo ma jednym zabrać, aby tobie dać !!!

    (i odwrotnie oczywiście, państwo nie ma prawa ciebie okradać, aby mi np. dać dotację pierdoloną unijną !!!)

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 14:50:35
    "...Społeczeństwo NIE JEST WINNE naturalnym ograniczeniom wyborów !!!..."
    Państwo jest mi winne co najmniej:
    - braku możliwości wyboru jakiejkolwiek formy zatrudnienia z wykorzystaniem "partnerskiego modelu stosunków przemysłowych"
    - braku możliwości wyboru formy zabezpieczenia potrzeb wieku starczego,
    - braku możliwości obrony przed trybutem płaconym banksterom,
    - itd itp.
  • @nikander 15:12:33
    1. Dlatego należy ZLIKWIDOWAĆ KODEKS PRACY. W jego miejsce wystarczy KODEKS CYWILNY.

    (jeżeli uważasz inaczej - UZASADNIJ)

    2. Dlatego należy zlikwidować PRZYMUS ZUS i zostawić ludzi samych sobie - oni lepiej o siebie zadbają, niż to złodziejskie, bandyckie państwo.

    3. System bankowy - tu się zgadzam - dlatego należy zrezygnować z keynesizmu, który popiera drukowanie pieniędzy dla "pobudzenia gospodarki" ...
  • @nikander 15:12:33
    > Państwo jest mi winne co najmniej:
    > - braku możliwości wyboru
    > - braku możliwości wyboru
    > - braku możliwości obrony

    I dokładnie to Ci cały czas próbuje powiedzieć Ultima Thule...
    Nareszcie jest zrozumienie i się zgadzacie!

    Żyjemy w państwie, które staje się coraz bardziej totalitarne, bo odbiera nam możliwość wyboru a nawet możliwość obrony przed oszustami i złodziejami.

    To może wreszcie przestańcie się kłócić o terminologię - i zacznijmy się jednoczyć, do jasnej cholery, zanim nas powystrzelają jak kaczki (vide kolejne "samobójstwo" generała - tym razem Ś.P. Petelickiego)

    Zapraszam do "Polski naszych marzeń":
    http://freedom.nowyekran.pl/post/64723,polska-naszych-marzen-innowacyjna-wizja-panstwa

    W tej innowacyjnej wizji państwa, masz wybór:
    - zarówno formy zabezpieczenia na starość,
    - jak i formy zatrudnienia z wykorzystaniem "partnerskiego modelu stosunków przemysłowych"
    oraz oczywiście masz możliwość obrony przed każdą nieuczciwą próbą wyłudzenia pieniędzy czy odebrania Ci własności (np. przez banksterów)
  • @Freedom 15:28:32
    "...Nareszcie jest zrozumienie i się zgadzacie!..." - no widzisz. Nie jestem takim tępym uczniem na jakiego chyba wyglądam.

    Tylko jest tak, że ja chcę mieć tę spółkę właścicielsko - pracowniczą oraz spółkę dorazową w kodeksie spółek a nie w wizji państwa.

    Jeszcze trochę będziemy się przekomarzać, czy kodeks cywilny jest dobry na wszystko. Coś mi się wydaje że traktujecie go jak lewatywę w cesarskim wojsku.
  • @nikander 15:41:33
    DOBRA !!! MAM JUŻ TEGO DOŚĆ !!!

    NIKANDER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Specjalnie dla ciebie utworzymy na wyspie Wolin Eksperymentalny Obszar Gospodarczy, w którym będzie wolno zakładać WŁĄCZNIE te twoje spółki właścicielsko-pracownicze oraz spółki dnorazowe !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    PASUJE !!!!???
  • @Ultima Thule 15:44:39
    Nie pasuje.
    Ja chciałbym, aby działały one w konkurencji do spółek cywilnych, spółek jawnych, spółek komandytowych, spółek partnerskich, spółek komandytowo-akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych.
    No widzisz. Ja mam wymagania!
  • @nikander 15:50:08
    no więc wracamy do Kodeksu Cywilnego !!!

    Zresztą - co tam - W KSH też to się może znaleźć - jako DOBROWOLNA OPCJA ...

    I pod warunkiem, że właściciel firmy nie będzie zmuszany do takiej formy prowadzenia biznesu przed rady robotniczo-chłopskie ...


    A tak na marginesie - dlaczego dla ciebie ważne są takie marginalne technikalia ? To jest tak naprawdę BEZ ZNACZENIA !!!

    Za komuny był kodeks handlowy i po komunie też był, a mimo to firmy miały ZUPEŁNIE RÓŻNE możliwości działania !!!

    Problemem nie jest FORMA PRAWNA dla podmiotów, lecz RAMY PRAWNE DZIAŁANIA GOSPODARCZEGO !!!!

    A to są USTAWY dotyczące obrotu gospodarczego, ustawa o rachunkowości itp., a ksh to tylko margines marginesu ..
  • @Ultima Thule 15:57:38
    "...Problemem nie jest FORMA PRAWNA dla podmiotów, lecz RAMY PRAWNE DZIAŁANIA GOSPODARCZEGO !!!!..." - cholera, z Tobą idzie rozmawiać rzeczowo! Co jest?

    Jeszcze jeśli się zgodzimy z tym, że forma prawna wymusza ramy prawnę to zwątpię.

    Co jest??????
  • @nikander 15:50:08
    > Nie pasuje.

    Cwaniaczku - czyli Ty chcesz mieć wybór - jak chcesz prowadzić swoją działalność - ale innym już nie wolno mieć wyboru - tylko mają prowadzić działalność tak jak TY IM ZAPROPONUJESZ, tak?

    O żesz Ty krypto-totalniaku! :)

    A teraz już zupełnie serio:
    > Ja chciałbym, aby działały one w konkurencji do spółek cywilnych,
    > spółek jawnych, spółek komandytowych, spółek partnerskich, spółek
    > komandytowo-akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością
    > i spółek akcyjnych.

    Nikander, tyle pisałeś swojego czasu o innowacyjności i synergii.
    Czy Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, że innowacyjny znaczy NOWY - czyli nie istniejący wcześniej !!!

    Przecież Ty chcąc zrobić dobrze swoim sąsiadom Polakom - właśnie zablokowałeś możliwość potomkowi Pana Wieleżyńskiego wymyślenia JESZCZE LEPSZEJ formy spółki - bo zamknąłeś możliwość prowadzenia działalności tylko do form ujętych w swoim kodeksie handlowym !!!

    Nie rozumiesz tego?
    Innowacyjność i synergia może się tylko tam pojawić - gdzie jest wolność wyboru - a nie zamknięta lista dostępnych wariantów działania !!!

    To dlatego prawo ma Cie bronić przed nieuczciwością i oszustwem ze strony innych - a nie może Ci zabraniać uczciwej, twórczej działalności, tylko dlatego, że nie ma jej w przepisach !!!
  • @nikander 16:07:27
    forma prawna NIE WYMUSZA ram prawnych !!!

    Oto moja DEFINICJA:

    1. FORMA PRAWNA prowadzenia działalności:
    - są to wszelkiego rodzaju spółki, działalności gospodarcze oraz umowy cywilne, których celem jest działalność gospodarcza

    2. RAMY PRAWNE:
    - to wszelkiego rodzaju akty prawne (np. SANEPID, PIP, PPOŻ, chemia, transport, handel alkoholem, produkcja rolna, prawo podatkowe, ustawa o rachunkowości, prawo celne, rybołówstwo (ślimak to ryba !!!) itp. itd)
    Oczywiście forma prawna jest częścią RAM PRAWNYCH dla gospodarki, ale tak małą, wręcz mikroskopijną i NIC NIE ZNACZĄCĄ, że szkoda o niej wspominać ...

    Zauważ, że pieprzony socjalizm upadł nie dlatego, że ktoś zapomniał do KH dopisać spółkę dorazową, lecz dlatego, że "socjalizm jezd gupi" z DEFINICJI ...

    Po prosty w tym ZASRANYM, GÓWNIANYM ustroju NIC NIE MIAŁO PRAWA się udać ...

    Choćbyś nawet wpisał MILIARD różnych form spółek ...

    Koncentrujesz się na sprawach MARGINALNYCH ...
  • @Ultima Thule 17:02:20
    Korekta:

    jednak w socjalizmie mogło się coś udać: wiersze szymborskiej o Stalinie ...
  • @Freedom
    /.../państwo staje się coraz bardziej totalitarne, bo odbiera nam możliwość wyboru /.../ Kolego liberale-natury państwa nie zmienisz, bo to nie jest w twojej mocy...Karol Marks też chciał zmienić świat i jego plany okazały się komunistyczną utopią. Państwo przynajmniej nie ma żadnego wpływu na pogodę, żyjemy w klimacie umiarkowanym i jest OK!!

    A jeśli nie wiesz do jakiego stopnia może być państwo wolne i my w tym państwie jako ludzie, to wyobraź sobie jak- totalitarna- może być sama natura na obszarze Sahary i państwo tam, w tej przestrzeni, tam nie ma żadnej możliwości wyboru wobec porządku natury.

    Wy liberałowie macie jakieś durnowate wyobrażenia o państwie i jego prawach, żyjecie w świecie fantastycznej utopii. I w chmurach...

    Faber
  • @Ultima Thule 17:02:20
    A to się dowiaduję. W komunizmie fukcjonował kodeks handlowy i chyba był dominującym prawem. O ile sobie przypominam to niektóre jego zapisy funcjonowały jedynie po to, aby w oparciu o jego przepisy funkcjonowało jedno przedsiębiorstwo.
    Renny "realny socjalizm" umarł na tayloryzm. Pracownik przychodząc do pracy miał pozostawiać rozum w szatni, bo nie miał być nikomu potrzebny. Było to tzw. "naukowe zarządzanie".
  • @Ultima Thule
    Jesteś anarchistą. I tyle można powiedzieć o twoich poglądach. Nie masz pojęcia, co to jest państwo? I skąd jego prawo się bierze, bo ma prawo z samej natury rzeczy, istniejących praw w naturze przyrody. I daj sobie spoko z filozofowaniem,bo nigdy nie dasz rady starej przedwiecznej mądrości : "ziarno gorczycy też nie wie jak rośnie i rozwija się w wielkie drzewo, w którym ptaki znajdują schronienie"!!!

    Faber
  • @interesariusz z PL 12:23:12,@Zgreed66 18:06:03
    Sądząc po Waszych komentarzach, jednak nie ma problemu ze zrozumieniem, co to jest 'intelektualna uczciwość'.
    Według słownika PWN 'uczciwy' to także 'rzetelny w postępowaniu'.
  • @nikander,@Ultima Thule,@Freedom
    Mam takie wrażenie (po przeczytaniu początku dyskusji), że temat notki nic Was nie obchodzi. A szkoda.
  • @Jerzy Wawro 22:13:08
    przecież w moich punktach 1, 2 i 3 ODNIOSŁEM SIĘ DO TWOICH TEKSTÓW !!!!!!!!
  • @Faber 18:51:29
    nie jestem anarchistą, Wolny Rynek to nie "wolność" tylko WOLNOŚĆ i ODPOWIEDZIALNOŚĆ ... a to NIE JEST ANARCHIA, która daje ludziom wolność bez odpowiedzialności ...
  • @Jerzy Wawro 22:13:08
    > temat notki nic Was nie obchodzi.

    Wprost przeciwnie! Pana notka to teoria - a my tu praktykujemy :)
    I jak to w życiu bywa: teoria sobie a praktyka sobie.

    Żeby wykazać lub zauważyć "niespójność" wnioskowania, myślenia lub wypowiedzi trzeba być istotą rozumną.

    A integralną przypadłością głupków jest to, że nie są świadomi bycia głupkami - na tym m.in. polega bycie głupkiem.
    Stąd przeważnie w dyskusjach mimo, że głupków oczywiście nie ma - to jednakowoż trudno o istoty rozumne ;)
  • @Jerzy Wawro
    ma rację, że dyskusja was nie interesuje, bo wy tak zawsze-wkoło Macieju ble, ble, ble-jak dziad z babą, dziad swoje i baba swoje... Wasze poglądy są na NE znane i nic nie warte, bo niczego nowego do dyskusji nie wnoszą. Dyskusja jest dialogiem, jej cele jest poszukiwanie prawdy (Mackiewicz).

    A wy @Freedom @Ultima Thule jesteście głosicielami swoich "prawd" i obiektywna prawda nie jest wam do niczego potrzebna, możecie już od dzisiaj śmiało przenieść się gdzie indziej na Salony. Tu nic więcej nie zdziałacie. Chyba że tu na NE, chcecie być tylko trollami na stałe i tyle...tak naprawdę to nic nie wiecie-Sokrates się kłania.

    Faber
  • @Jerzy Wawro 22:13:08
    Jerzy.
    No chyba dość dokładnie napisałem, że w wielu przypadkach nie "stoję w prawdzie," bo muszę (powtarzam muszę) być stronniczy. Co do użycia arkusza kalkulacyjnego, przyjdzie jeszcze na to czas i potrzeba. Uważam, aby szacunki trzymały się w granicach przyzwoitych.
  • Intelektualna uczciwość wymaga,
    by zacząć od tego, że przedmiot sporu jest "nieanalityczny" - nie jest spójną teorią.
    Ekonomia nie jest nauką, czy teorią, bo nie stanowi spójnego opisu rzeczywistości.
    Owszem, przy pewnych założeniach społecznych można oczekiwać, że taka teoria jest możliwa.

    Spory toczone na "Konstruktywnych", jak i ninieszy artykuł polemiczny z "trzeciodrogowcami" należą do innyuch zbirów, leżą na innych "płaszczyznach polaryzacji", i - jako takie - nie mają szans na rozstrzygnięcie.

    Dlatego też, aby nie bić piany, należy coś założyć - zawęzić np. stosunki społeczne, których dyskusja ma dotyczyć.

    Próbowałem, ale to zignorowano.
    Spróbuję jeszcze raz.

    Czy "ekonomia", której dyskusja ma dotyczyć - ma być osadzona w systemie społecznym demokratycznym?
    (prowo stanowi większość uprawnionych)( +definicja uprawnionych)

    ....
    Czy może w jakimś systemie elitarno-autokratycznym?
  • @BTadeusz 09:50:59
    Termin "teoria" potraktowałem bardzo ogólnie - jako spójny opis zbudowany w oparciu o znane założenia i objaśniający rzeczywistość.
    Tak jak napisałem w tekście: uważam, że spory są jednak rozstrzygalne.
    Tyle, że tezy mogą być badane po przyjęciu teorii w której je sformułowano.
    Natomiast teorie wybieramy kierując się względami pragmatycznymi.
    Z kolei wypracowując decyzje, musimy ustalić jakieś kryterium wyboru docelowego ładu. I tu poza demokracją nic sensownego nie widzę.
  • @Jerzy Wawro 11:43:54
    -:)))
    No to wypada poczekać na deklaracje chętnych do dyskusji.
    Ja - z osobami kwestionującymi demokrację - dyskusji nie podejmuję, bo - z natury rzeczy - muszą dążyć do władzy. A takimi się brzydzę.

    Nie mam też obaw, co do wartości moralnych takiego (polskiego) demokratycznego społeczeństwa. Dekalog większość powinna poprzeć.

    Pozostanie jedynie kworum stanowiące.
    W Atenach był to każdy, kto czynnie stanowił o sile państwa, każdy, kto nosił miecz. Dziś o sile państwa stanowi gospodarka (warunkuje byt państwa).
    Więc moją sugestią/propozycją jest przyjęcie, że każdy produkujący na konkurencyjny rynek - powinien mieć pełnię praw obywatelskich.

    I - ekonomia - powinna mieć zdolność predykcyjną - w takim kontekscie społecznym.
    A czy pieniądz ma być z platyny, uranu, czy papieru - powinno z tej teorii wyniknąć.
  • @BTadeusz 13:42:55
    No to mniej więcej się w tym zakresie zgadzamy.
    Może poza tym kworum. Współczesna gospodarka jest silniej niż kiedykolwiek zintegrowana ze społeczeństwem.
  • @Faber 06:40:56
    który to jest Sokrates ?
  • @BTadeusz 09:50:59
    masz rację ! trzeciodrogowcy to normalne ZBIRY !!!
  • @Ultima Thule
    Jest tylko jeden; ten z Grecji starożytnej. Nauczyciel Platona.

    Faber
  • @Jerzy Wawro 18:12:36
    Odnoszę wrażenie, że zarówno wolnorynkowcy, jak i trzeciodrogowcy mają problemy ze zrozumieniem demokracji.
    Wolnorynkowcy traktują człowieka jak singla. Niemal - na bezludnej wyspie - i w takich warunkach go opisują, jako człowieka wolnego. No niby wszystko OK, ale skąd weźmie biedak język, kulturę moralność? Sam sobie stworzy? Bez relacji z innym człowiekiem?
    Skąd wytrzaśnie "wolny rynek"?
    Utopia i to dziecinna.

    Trzeciodrogowcy, z kolei - nie wiedzieć skąd - wiedzą, co inni powinni - bez pytania innych o ich zdanie, o ich wolę.

    Dość prostym zabiegiem byłaby edukacja jednych i drugich odwołująca się do sztucznego państwa składającego się z prowincji, w których istniałyby zbiorowości żyjące pod prawem autokratycznym(imperialnym),...
    demokratycznym (dobrowolna akceptacja woli większości, przy czym zbiorowość ogranicza wolność jedynie o tyle, o ile jest w stanie zrozumiale dla wszystkich uzgodnić większościowo ograniczenia)...
    i:
    matriksu - w którym nie obowiązuje żadne prawo (obowiązuje owa wolność bez ograniczeń).
    (czekam na zgłoszenie wolnorynkowca, który odważyłby się na "matriks") -:)

    Można wówczas symulować rozwój sytuacji w takim państwie.
  • @BTadeusz 09:13:03
    O czym ty BREDZISZ !!!???

    Jaki wolnorynkowiec jest zwolennikiem "matrixu" w którym "wszystko wolno" ?????

    Skąd ty taki KRETYNIZM wymyśliłeś !?

    Możesz mi podać źródło ? Pokazać, że ktoś z nas coś takiego napisał !?

    Wolnorynkowcy zawsze mówią o PRAWIE i ODPOWIEDZIALNOŚCI !!!

    Nigdy o "anarchii" !!!!

    Coś ci się BARDZO POWAŻNIE POMYLIŁO ...
  • @Ultima Thule 09:38:36
    natomiast oczywiście nie zgadzamy się na sytuację, w której "wszystko wolno" URZĘDNIKOM, POLITYKOM i tzw. "większości" !!!

    Czyli np. nie może być tak, że większość przegłosuje, że mogą mnie OKRAŚĆ !!!

    Że trzeba zabrać Kowalskiemu, aby dać Nowakowi !!!

    Na to się NIE ZGADZAMY !!!

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 09:38:36
    Kto stanowi to PRAWO?
    Światły geniuszu?
  • @Ultima Thule 09:41:09
    WY - śladowa mniejszość stanowicie, że góra złota, którą znaleźliście na wywalczonej krwią naszych (większości) ojców ziemi - jest WASZĄ własnością, i my krwią naszych dzieci mamy dobrowolnie gwarantować, że nikt WAM tego złota nie zabierze?

    Pan się nie czuje ciężko chory?
  • @Ultima Thule 09:41:09
    WY - ŚLADOWA MNIEJSZOŚĆ - za tę górę złota kupicie sobie zięmię wokół tej góry (dowolnie dużą), ogrodzicie płotem, amy - większość mamy dobrowolnie opuścić teren i podziwiać, jak gracie w golfa?

    WY - ŚLADOWA MNIEJSZOŚĆ - ustanowicie sobie prawo niezrozumiałe dla nas - większości i będziecie nas karać za jego nieprzestrzeganie?
    bo - "dura lex sed lex"?

    Dawno masz pan tych objawów?
  • @Ultima Thule 09:38:36
    "Skąd ty taki KRETYNIZM wymyśliłeś !?
    Możesz mi podać źródło ? Pokazać, że ktoś z nas coś takiego napisał !?"

    Odpowiadam:

    A niby jak powstało WASZE prawo?
    Na drodze demokratycznego głosowania?
    W "Matriksie" - będzie obowiązywało?
    A jak się nie dogadacie demokratycznie, to kto będzie stróżem WASZEGO PRAWA?

    Pan wie, co to logiczne i konskwentne myślenie?
    W miejsce hałasliwych haseł?
  • @Ultima Thule 09:41:09
    Ultima Thule napisał:

    "Czyli np. nie może być tak, że większość przegłosuje, że mogą mnie OKRAŚĆ !!!
    Że trzeba zabrać Kowalskiemu, aby dać Nowakowi !!!"

    Odpowiadam:
    Tak!
    Większość to może przegłosować.
    -:)))))))))

    Problem w tym ( w takim "sysyemie") - aby większość tego przegłosować nie chciała.

    Większość trzeba "skorumpować".
    Ryzyko strat poprzez takie głosowanie musi być większe, niż nadzieja na zyski.

    To prosta ekonomia.
    Taka "liczbowa" gra.
  • @Ultima Thule
    Czemu Pan milczy?
    Odpowiedziałem na Pańskie pytania. (trochę nie wprost, bo były nazbyt emocjonalne -:) )
    Kultura wymaga, aby Pan sensownie odpowiedział.
  • @BTadeusz 16:17:53
    1. PRAWO stanowi SUWEREN, ale stanowiąc PRAWO (a nie jakieś "przepisy" musi się kierować PRAWEM NATURALNYM, które mówi: "NIE ZABIJAJ" i "NIE KRADNIJ". W przeciwnym razie prawa nie da się zobiektywizować i jeżeli ktoś uzna, że z powodu głosowania można mnie okraść, to tak naprawdę ja mogę uznać, że i bez głosowania mogę kogoś ZABIĆ. Bo przy łamaniu PRAWA NATURALNEGO nie ma znaczenia, czy za łamaniem tego prawa stoi jakaś "większość", czy też jest to jakiś "Breivik" ...

    2. Dlaczego uważasz, że mam jakieś złoto i że zmuszałbym innych do bronienia mojego stanu posiadania ?

    3. Dlaczego twierdzisz, że miałbym grać w jakiegoś golfa ? (choć potrafię dobrze grać, nie zaprzeczam ...)

    4. TO przecież JA walczę z absurdalnym prawem kryminalizującym zwykłe ludzkie relacje. Dlaczego uważasz, że miałbym być zwolennikiem takiego idiotycznego prawa ?

    5. Jakiekolwiek PRAWO powstało w wyniku PRZEMOCY. Zawsze tak o tym pisałem i nigdy nie twierdziłem inaczej. Problem w tym, że PRZEMOC jest NIE DO UNIKNIĘCIA i lepsza jest przemoc państwa, niż przemoc bandytów. Choć w sumie, gdy przypatrzymy się początkom państwowości, to to były właściwie grupki bandytów podporządkowujące sobie kolejne tereny przy pomocy napadów i morderstw.

    6. Nie ma możliwości pełnego "dogadania się" demokratycznego. Zawsze musi być jakiś ARBITER OSTATECZNY ... coś w rodzaju ULTIMA RATIO ...

    7. Większość oczywiście "może przegłosować" w takim sensie, w jakim jeden człowiek "może" zamordować drugiego. W tym przypadku słowo "może" należy rozumieć jako ZDOLNOŚĆ FIZYCZNĄ do realizacji jakiegoś czynu, a nie ZDOLNOŚĆ MORALNĄ. A więc "większość MOŻE przegłosować", ale "większości NIE WOLNO przegłosowywać" kradzieży lub morderstw ...

    8. Gdy słyszę słowo "kultura", to odbezpieczam rewolwer ...
  • @Ultima Thule 18:51:32
    Proszę mi wybaczyć,że wybiorę tę archaiczną formę i będę pisał przez "Pan".
    Otóż jeśli wejdzie Pan w posiadanie czegokolwiek, to może Pan tym władać.
    Ale jesli przyjdzie inny silniejszy, to może to Panu odebrać.
    I proszę nie ściemniać "ewangelią", by gdyby "rzeczą, wktórej posiadanie Pan wszedł, była np. Alaska, to ten, kto ją zechciał Panu zabrać, mógłby nie mieć czasu na słuchanie Pańskiej "ewangelii".
    Co wówczas?
    Czy Pan nie rozumie, że prawo istnieje o tyle, o ile istnieje gwarant TEGO prawa?
    Zapytałem, kto ma gwarantować "prawo własności", jeśli nie większość?
    Czy dociera do Pana, że ta gwarancja KOSZTUJE?
    W związku z tym - własność to pojęcie względne. Z woli gwaranta, któego kokieteryjnie nazywa Pan "suwerenem".

    Wydaje się Panu, ze jest możliwe talkie zorganizowanie "ochrony", że mniejszość narzuci prawo większości?
    I że nie bedzie to państwo niewolnicze?
    I ze trafi Pan na właściwą stronę klatki z "wolnością"?

    Proszę NAPRAWDĘ wyobrazić sobie tę (znalezioną) górę złota.
    To nieco poszerzy Panu wyobraźnię, podczas analizy - czym JEST(?) własność. Więc i kradzież... itd...
    Łatwiej też będzie zrozumieć, że własności ziemi - nikt nie zagwarantuje na wieczność.
    Po co stanowić prawo, którego obalenie jest jedynie kwestią czasu?

    Przecież poszukujemy modelu społecznego uniwersalnego, a nie - "po nas - choćby potop".
  • @BTadeusz 20:00:59
    1. Co ty za BREDNIE wypisujesz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    W którym miejscu (zacytuj !!!!) napisałem, że własność jest BEZWZGLĘDNA i że NIKT MI NIC NIE ODBIERZE !!!

    Jest DOKŁADNIE ODWROTNIE i to własnie NAPISAŁEM !!! Że wszelkie prawo rodzi się z PRZEMOCY !!!

    A ostateczny kształt państwa/prawa realizuje się jako wypadkowa różnych sił społecznych opartych o zasadę opłacalności i ryzyka.

    Otóż ludzie wolą żyć, niż starać się mieć zbyt dużo i umrzeć.

    Dlatego zamiast otwartej konfrontacji (której wynik jest nieprzewidywalny) lepiej iść na kompromis, w którym mamy opresyjne państwo, ale jest to przynajmniej w jakiś sposób przewidywalne i kontrolowalne.

    Dlatego wolnorynkowcy NIE SĄ ANARCHISTAMI i są zwolennikami istnienia SILNEGO PAŃSTWA !!!

    Ale silnego w sensie pilnowania, aby ludzie wzajemnie się nie okradali, a nie silnego w sensie wspomagania okradania jednych grup przez drugie !!!!

    2. Oczywiście ,że w pewnym sensie to jakaś większość (a w każdym razie większość i siła) gwarantują stabilność (chwiejna i czasową) prawa i w ogóle relacji społecznych.

    Ale ja nigdy inaczej nie twierdziłem !!!

    3. Mi się nie nie "wydaje". Ja tylko opisuję FAKTY i stwierdzam, jakie ZASADY powinny obowiązywać, aby były zgodne z prawem NATURALNYM (nie zabijaj, nie kradnij). Ale należy odróżniać ZASADY od RZECZYWISTEGO ŻYCIA.

    I nie może być argumentem, że skoro ludzie się zabijają lub okradają, to z prawa należy usunąć te ZASADY ...

    Bo zasady nie są ważne lub nieważne w zależności od tego, czy ludzie się do nich stosują, czy nie !!!

    To jest w ogóle CO INNEGO !!!

    4. W jakim kontekście napisałeś w stosunku do mnie stwierdzenie "po nas choćby potop" ? W którym miejscu dałem choćby CIEŃ powodu, abyś tak napisał ?

    5. W jakim kontekście napisałeś coś o jakiejś "górze złota" ? Nie rozumiem twojego zamysłu. WYJAŚNIJ !!!
  • @Jerzy Wawro 11:54:37
    >Wielokrotnie wskazywałem na wewnętrzną sprzeczność konserwatywnego liberalizmu, przywołując różnice nie do pogodzenia między liberalizmem, a chrześcijańską etyką. "

    A może Pan podać jakiś link, lub w skrócie napisać o co chodzi, bo ja nie widzę żadnej wewnętrznej sprzeczności.
  • @imran 08:57:37
    ja też nie ...

    Co więcej:

    wręcz jedno z drugiego bym wywodził !!!

    Wolny Rynek jest wręcz jednym z głównych elementów w nauczaniu Chrystusa !!!

    Jezus nigdzie nie mówi: zakładajcie związki zawodowe i twórzcie społeczną gospodarkę rynkową z keynesizmem, lecz zwraca uwagę na znaczenie Wolnej Woli, wolnych wyborów ludzkich (nawet trudnych, ale WŁASNYCH !!!).

    Chrystus (w przeciwieństwie do zwolenników SGR) nie mówi, że "będzie łatwo" !!! Lecz mówi o ODPOWIEDZIALNOŚCI za swoje czyny ...

    Jezus czyni ludzi WOLNYMI, a nie "bogatymi", lub "chronionymi przez państwo" ...

    Jezus mówi: "Wolny Rynek - a co inne jest - od ZŁEGO JEST ..."
  • @Jerzy Wawro 11:54:37
    >Skoro w zasadzie wszystkie spory są rozstrzygalne, to dlaczego są one nadal toczone (czasem bez końca)?"


    Moim zdaniem, najczęściej spory są toczone bez końca ponieważ dyskutanci rozumieją pod danym określeniem zupełnie inne rzeczy. Czasem nieświadomie czasem świadomie odmawiają przyjęcia spójnej terminologii.

    Wystarczy spojrzeć na typowy przykład wymiany zdań pomiędzy Ultima Thule a Interesariuszem PL, zresztą bardzo podobna wymiana pomiędzy mną a Interesariuszem pod na blogu Nikandera.

    Taka dyskusja może się toczyć w nieskończoność, ponieważ my rozgraniczamy pojęcie ograniczenia wolności poprzez bezpośrednie oddziaływanie na niego osób trzecich, a ograniczeniem wolności na skutek braku środków do realizacji określonych celów, natomiast Interesariusz uparcie te dwa pojęcia łączy w jedno.

    Gdybyśmy mogli określić nomenklaturę, to rozmawialibyśmy o dwóch odrębnych sprawach
    - czy można ograniczać wolność człowieka
    - czy należy zagwarantować każdemu środki do osiągnięcia przyjętych przez niego celów

    To samo jest z pojęciami "wolny rynek" , "konserwatywny liberalizm", "prawica" i inne pod którymi każdy sobie wpisuje treści jakie mu pasują do dyskusji.

    BTadeusz np. pisze, że nie dyskutuje z przeciwnikami demokracji, a następnie stwierdza, że demokratyczny wybór musi być ograniczony, powszechność demokracji musi być zawężona według jakiegoś kryterium, które pozwoli na dokonanie racjonalnego wyboru.
    Czyli pisze dokładnie to, z czym się zgadza większość przeciwników demokracji. Spór może dotyczyć jedynie wielkości tego zawężenia. Na jednym krańcu jest zawężenie do jednej osoby, na drugim do demokracja powszechna, która nota bene nie może istnieć, jak wskazuje praktyka. Wyłania się grupa wpływowych ludzi, którzy rządzą totalitarnie nie ponosząc żadnej odpowiedzialności schowani za fasadę demokracji. A lud jak stado baranów popiera wszystko czego oni chcą.

    Ja jestem przeciwnikiem demokracji, a mam niemal dokładnie ten sam punkt widzenia co BTadeusz określający się jej zwolennikiem.

    Warto najpierw ustalić dokładnie nomenklaturę, żeby nie prowadzić niekończących się sporów.
  • @imran 10:00:22
    Świetnie imran !!! Tego mi właśnie brakowało, choć czułem podświadomie, na czym ten problem polega. Ale wyjaśniłeś ISTOTĘ sporu !!!!!!!

    Istotą sporu jest to, że:
    - zwolennicy SGR/keynesizmu/socjalizmu utożsamiają wolność z żądaniem otrzymania ŚRODKÓW NA REALIZACJĘ WOLNOŚCI !!!
    - zwolennicy Wolnego Rynku za WOLNOŚĆ uważają NIEINGERENCJĘ osób trzecich w życie człowieka !!!

    Jest to określane jako:
    - "keynesistowska wolność DO" (np. wolność do posiadania mieszkania)
    - oraz "wolnorynkowa wolność OD" (np. wolność od buców, którzy uważają, że mają prawo ingerencji w WOLNE WYBORY CZŁOWIEKA ...)
  • @Ultima Thule 10:09:26
    Nieco dokładniej opisałem to na Onecie

    http://imran.blog.onet.pl/Zacznijmy-od-naprawy-pojec,2,ID471726482,DA2012-05-21,n
  • @Ultima Thule 10:09:26
    i tutaj o wolności do i od

    http://imran.blog.onet.pl/Konserwatywny-liberalizm,2,ID472098961,DA2012-05-29,n
  • @imran 10:20:22
    Dobre !!!

    "Jest taki żydowski dowcip;
    -Dlaczego makaron nazywa się ”makaron”?
    -No, skoro on wygląda jak makaron, on smakuje jak makaron, on pachnie jak makaron, to dlaczego on ma się nie nazywać "makaron"?

    Otóż, ten system w ogóle nie wygląda, nie smakuje i nie pachnie jak wolny rynek, więc dlaczego niektórzy, a szczególnie media uparły się nazywać go „wolnym rynkiem”, a ustrój polityczny liberalizmem?"
  • @Jerzy Wawro - skomentowałem
    http://nikander.nowyekran.pl/post/66119,o-pochwale-stronniczosci-w-polityce

    Pozdrawiam
  • @imran 10:00:22
    >Ja jestem przeciwnikiem demokracji, a mam niemal dokładnie ten
    >sam punkt widzenia co BTadeusz określający się jej zwolennikiem.

    A no właśnie - to jest to, o czym pisałem.

    Nawet przy założeniu obustronnej uczciwości intelektualnej, ocena danego rozwiązania może się diametralnie różnić, zależnie od przyjętego systemu wartości. Dla jednego człowieka wady demokracji (rozmycie odpowiedzialności) przeważają nad jej zaletami (ochrona przed autorytaryzmem), dla innego - na odwrót.

    I któż może stwierdzić, czy szklanka jest do połowy pełna, czy też - w połowie pusta?
  • @pmad 11:31:43
    Dokładniej to bym powiedział tak;
    Ja uważam, że demokracja jest zła, ale skoro jesteśmy na nią skazani to trzeba ograniczać jej powszechność aby decyzje były racjonalne a nie reprezentatywne, BTadeusz zapewne uważa, że;
    demokracja jest dobra, ale trzeba jej powszechność ograniczyć aby była lepsza.

    To jest raczej podobny system wartości lecz inne nazwanie problemu.
  • @Ultima Thule 23:45:16
    Czym się Pan tak emocjonuje?Nie korzysta Pan z podpowiedzi, czyli odpowiedzi na pytania, które Panu postawiłem.
    Śpieszy się Pan drogą na skróty. To błąd.
    Dobra teoria odpowiada na wszystkie pytania.

    I wolność i demokracja mogą istnieć WYŁĄCZNIE "w ramach".
    Te ramy - to moralność, którą należy przyjąć apriorycznie, by się nie błąkać po nieskończonosciach.

    Dlaczego nie toleruję "antydemokratów?
    Bo apriorycznie wyodrębniają lepszą mniejszość i dla niej, wewnątrz niej - próbują skonstruować "system" dobry dla wszystkich.

    I demokraci i wolnościowcy OCZYWIŚCIE należą do jednej rodziny, ale wspólny (ten sam problem) - sprawiedliwość - poddają analizie z odległych końców.
    Ja próbuję wskazać na wspólny koniec tego kłębka.

    Nie wiem, czemu blokuje się Pan intelektualnie.
    Przecież prawa własności - nie może Pan nadać sobie sam.
    Proszę to przemyśleć.
    Więc - własność jest relacją - wcale nie dwustronną, lecz trójstronną.
    Znowu proszę się nie wkurzać, lecz przemyśleć.

    Jeśli tak, to fundament "wolnościowców" - runął.
    Czy się mylę?
  • @Ultima Thule 23:45:16 - dalej...
    Wolność "dwustronna" może istnieć jedynie dla jednej osoby na bezludnej wyspie.
    I jest wówczas - z definicji - nieskończenie duża, więc ABSURDEM byłoby definiowanie jej.
    Jeśl jest "bezwyjątkowa" - to po co tworzyć słowo - ją definiujące?

    Zgodzi się Pan wreszcie, że własność (wolność) jest relacją trójstronną?
    Podmiot - przedmiot - reszta świata (ograniczenia).
  • @BTadeusz 12:20:51
    >Przecież prawa własności - nie może Pan nadać sobie sam.
    Proszę to przemyśleć.
    Więc - własność jest relacją - wcale nie dwustronną, lecz trójstronną."

    Tego nie rozumiem. Jeżeli coś wytworzyłem, to jest moją własnością, jeżeli wymieniłem na coś innego również.

    Jaka relacja trójstronna jest potrzebna do stwierdzenia tego?
  • @imran 11:53:22
    Nie tak.
    Odwrotnie:
    Nie demokracja ograniczona, lecz w ograniczeniach (dobrowolnych dla kworum stanowiącego) - stanowienie prawa.
    Widzi Pan różnicę?

    Bez kanonu moralności - to nie demokracja, lecz chaos. (każdy głosuje "wolnościowo" - :))))) - nic nie można zorganizować)
    A w chaosie każda "organizacja" zdobywa przewagę nad resztą - z definicji - bo chaos - to BRAK ORGANIZACJI.
  • @BTadeusz 12:20:51
    > Jeśli tak, to fundament "wolnościowców" - runął.
    > Czy się mylę?

    :) Nie runął. To co Pan napisał jest słuszne oczywiście - ale jako wolnościowiec - a właściwie dobrowolnościowiec - muszę powiedzieć, że mój światopogląd jest tak samo stabilny i wcale się nie kłóci z tym co Pan napisał ;)
  • @imran 12:35:02
    > Przecież prawa własności - nie może Pan nadać sobie sam.

    > Tego nie rozumiem. Jeżeli coś wytworzyłem, to jest moją własnością

    A ja rozumiem doskonale o co chodzi Panu Tadeuszowi :)

    I jest to bardzo logiczne i spójne z wolnością ludzką - zdefiniowaną w jedyny logiczny sposób :)

    Pan Tadeusz mówi o gwarancie prawa (argumencie siły) - naszą własnością możemy nazwać coś, co gwarant prawa uznaje za naszą własność.
  • @Freedom 12:39:53
    To z mojej strony prowokacja.
    Mam na myśli konieczność podpory dla tego fundamentu w postaci właśnie moralności. Bez niej - RUNIE NAPRAWDĘ.

    Naprawdę uważam, ze mamy ten sam cel.
  • @BTadeusz 12:36:43
    Czy nie za bardzo komplikuje Pan proste sprawy?

    Jeżeli pisze Pan, że
    "Więc moją sugestią/propozycją jest przyjęcie, że każdy produkujący na konkurencyjny rynek - powinien mieć pełnię praw obywatelskich."

    To jakie tu jest DOBROWOLNE ograniczenie dla kworum stanowiącego?

    Ja bym zaproponował np. ograniczenie do właścicieli nieruchomości, albo do każdego, kto wpłaci np. 200zł na konto partii na którą głosuje. Każde ograniczenie, które eliminuje ludzi głosujących przypadkowo, bez żadnego przemyślenia, ot tak sobie, nie widzących w związku z tym konsekwencji tego głosowania jest lepsze niż powszechność.

    Im bardziej zawęzimy, tym chyba lepiej? Głosować będą ci, którzy wiedzą czego chcą a nie ci, którzy traktują to jako konkurs na najciekawszą osobowość.

    Tak czy inaczej to nie jest dobrowolne ograniczenie.
  • @imran 12:35:02
    No jeśli ktoś (z racji przekonań, religii, czy nie podając racji) uzna, że to jego własność, to kto ma rację?
    Czym REALIZM tej relacji jest gwarantowany?

    Proszę przez chwilę sobie wyobrazić, że urodził się Pan niewolnikiem.

    Aby to zmienić musi zaistnieć gruba zdolna obronić własny system moralny. Więc - go zdefiniować i przyjąć - jako element tożsamości.
    Nie ma innej drogi na kształtowanie stosunków społecznych w grupie.
  • @BTadeusz 12:36:43
    >Bez kanonu moralności - to nie demokracja, lecz chaos. (każdy głosuje "wolnościowo"

    Dlaczego brak kanonu moralności miałby oznaczać wolnościowe głosowanie?
  • @BTadeusz 12:45:21
    > Proszę przez chwilę sobie wyobrazić, że urodził się Pan niewolnikiem.

    Tego nie trzeba sobie wyobrażać - ja jestem niewolnikiem - jak większość z nas - i dzieci które się rodzą współcześnie - rodzą się niewolnikami !!!

    Współczesny niewolnictwo nie polega na zbieraniu bawełny pod pręgieżem - tylko na pracowaniu na kogoś - na przymusowym oddawaniu części owoców swojej pracy.

    PS. Panie Tadeuszu - ja Pana rozumiem z tą "własnością", naprawdę :)
  • @imran 12:49:29
    Nie... nie...
    To DOPIERO aprioryczne przyjmowanie systemu moralnego.(jedna z opcji)
    Dopiero wewnątrz (tej grupy) - obowiązywało bedzie większosciowe stanowienie prawa.
    Wszak demokracji jeszcze nie ma - nikt jej nie wprowadził.
    Może Pan zapytać - "a dlaczego nie noworodki?"
  • @Freedom 12:51:18
    -:)))
  • @imran 12:50:33
    Użyłem cudzysłowia.
    "Każdy kiep, na swój łeb."

    Tyle "systemów moralnych - ilu głosujących"
    A to - jest przestrogą i wyjaśnieniem tego - co za oknem. (nb)
  • @BTadeusz 12:50:03
    >No jeśli ktoś (z racji przekonań, religii, czy nie podając racji) uzna, że to jego własność, to kto ma rację?"

    Aha, chyba rozumiem o co chodzi. Zakładałem, że nie wymaga żadnej dyskusji, iż będąc w Europie przyjmujemy pewne kanony cywilizacji łacińskiej wynikające z chrześcijaństwa.

    Żyjąc w Amazonii nie proponowałbym uznawania tak pojętej wolności, własności itd. wśród jakiś plemion kanibali, narzucając im "lepszy" system wartości.

    Demokracja nawet w wypadku dyktatury będzie w tym zakresie działać, bo jeżeli dyktator będzie chciał wprowadzać system nie zgodny z tymi ogólnie przyjętymi kanonami moralnymi, kulturowymi, tradycji itp. to zostanie "demokratycznie" zgładzony.
  • @imran 13:03:42
    Spoko!...
    W Europie?
    Czy €Uropie?
    Ja - myślę o Polsce.
    Język - jest (kultura - kompleksowo)
    Ziemia - jest.
    Pieniądz - jest.
    Czego nie ma?

    Prawa, znanego wszystkim po standardowej szkole.
    Więc - ukłon do "wolnosciowców" - z natury rzeczy - baaaaaardzo ograniczonego. Niezbędnego.
    (Państwo minimum)
  • @BTadeusz 13:11:34
    "W Europie?
    Czy €Uropie?

    Chodziło mi o Europę w sensie cywilizacji chrześcijańskiej a nie tego co się teraz dzieje.
  • @imran 12:49:29
    Oczywiści opcji jest więcej.

    Przyjąłem, że system powinien mieć sprzężenie zwrotne samowzmacniające.

    Każdy, kto tworzy wzrost - będzie starał się optymalizować koszty - i nie trzeba będzi stawiać obok każdego obywatela policjanta.
    Nie trzeba też będzie "wzoru Nikandera" (na sprawiedliwe rozproszenie wzrostu)
    No tak mi... strzeliło...
    Ale upierał się nie bedę... -:)

    Bać się twórców PKB też nie ma powodów.
    Każdy z nich ma rodzinę, której nie da umrzeć z głodu.
  • a propos
    http://delfin.nowyekran.pl/post/66143,wolnosc-w-swietle-encykliki-veritatis-splendor
  • @BTadeusz 16:07:55
    Ciągle nie rozumiem tego zarzutu do "wolnościowców":

    >Wolnorynkowcy traktują człowieka jak singla. Niemal - na bezludnej wyspie - i w takich warunkach go opisują, jako człowieka wolnego. No niby wszystko OK, ale skąd weźmie biedak język, kulturę moralność? Sam sobie stworzy? Bez relacji z innym człowiekiem?"

    Przecież ekonomia wolnego rynku swoje założenia opiera właśnie na gruncie istnienia państwa, silnego i opartego na zasadach moralnych traktujących wolność, własność ludzi jako nadrzędne. Bez tego nie ma wolnego rynku. Jeżeli ma to być demokracja, to oczywiste, że większość musi uznawać te zasady za słuszne.

    Ekonomia wolnorynkowa opisuje jedynie, korzyści wynikające z takiego założenia, ale nie zajmuje się wartościowaniem czy społeczeństwo które przyjęło odwrotne wartości moralne postępuje źle. Ważne jest aby ludzie zdawali sobie sprawę, że odrzucenie tych wartości moralnych a więc i wolnego rynku będzie miało określone skutki w postaci braku rozwoju gospodarki, zacofania, biedy.
    Ale jeżeli oni będą szczęśliwsi mogąc w tej biedzie nawzajem się rabować, albo wymuszać na władzy żeby zabierała komuś i dawała im, to ich sprawa. Chodzi o to, żeby nie tkwili w mylnym przekonaniu, iż taki system zwiększy ich bogactwo.
    Jeżeli większość tkwi w takim przekonaniu, to pewne elity powinny to tej większości narzucić. Jeżeli w takich sprawach przyjmiemy, pełną demokrację, to zdajmy sobie sprawę, że takie założenie w przeszłości spowodowałoby, iż bylibyśmy jeszcze dzikimi plemionami latającymi z dzidami, gdyż ci ludzie dawno temu nigdy nie przyjęliby chrześcijaństwa i tych zasad moralnych demokratycznie.



    Gdzie jest to traktowanie jak singla na bezludnej wyspie?
  • @imran 19:02:57
    Większościowe stanowienie prawa, to rabowanie?

    A Pan - w jaki sposób chce stabilnie utrzymywać określony układ podatkowy?
    Ile podatku wolno Panu - (i czyim (stanowiącym) zdaniem) zabrać?
    Kto ma ustanowić - ile procent i od czego - sprawiedliwy trybut, a ile i od czego to - jak Pan pisze - rabunek?
  • @imran 19:02:57
    Jakie kworum stanowiące byłoby dla Pana autorytatywne?
    Co, poza formą księgowania, stoi na przeszkodzie, aby produkt "dla społeczeństwa" był przez ubogich kupowany za podatek emisyjny?
    Przecież te same osoby muszą go wypracować fizycznie.
  • @BTadeusz 20:11:55
    >Większościowe stanowienie prawa, to rabowanie?

    Nie, ja nic takiego nie napisałem.
    Rabowaniem jest to, że rząd przekazuje jakimś ludziom, grupom społecznym pieniądze. Ponieważ rząd, urzędnik pieniędzy sam nie wypracowuje, to niezależnie jak się w jego dyspozycji znalazły zostały komuś zabrane.

    Przekazać można tylko swoją własność. Przekazanie cudzego to rabunek.

    >A Pan - w jaki sposób chce stabilnie utrzymywać określony układ podatkowy?
    Ile podatku wolno Panu - (i czyim (stanowiącym) zdaniem) zabrać?"


    Zabrać trzeba tyle ile trzeba wydać. Pytanie podstawowe jest na co rząd może wydać;
    ja odpowiadam, że rząd może wydawać wyłącznie na to co jest niezbędne do istnienia państwa.
    Wspomaganie kogoś, kto ma za mało pieniędzy jest niezbędne być może temu komuś, ale nie państwu czyli wszystkim jego mieszkańcom.

    >Co, poza formą księgowania, stoi na przeszkodzie, aby produkt "dla społeczeństwa" był przez ubogich kupowany za podatek emisyjny?
    Przecież te same osoby muszą go wypracować fizycznie.

    Nie ważne jaki podatek spowoduje zebranie tych pieniędzy. Te pieniądze zostaną im przekazane podczas gdy nie wyświadczą oni tym przekazującym żadnej usługi uzasadniającej to przekazanie. Taka darowizna może się odbyć tylko na zasadzie dobrowolnej a nie pod przymusem.
  • @imran 20:38:14
    > Nie ważne jaki podatek spowoduje zebranie tych pieniędzy.
    (...)
    > Taka darowizna może się odbyć tylko na zasadzie dobrowolnej
    > a nie pod przymusem.

    Pięknie powiedziane!

    Mam wrażenie, że ludzie poprostu nie są sobie w stanie wyobrazić, że w normalnym kraju najzwyczajniej NIE MA ubogich.
    Cały ich światopogląd jest zakorzeniony w obecnej CHOREJ rzeczywistości - gdzie ustawowa nędza jest wszechobecna.

    W normalnym kraju, w każdej chwili każdy może wyjść z domu i zarobić - po prostu.
    Nie trzeba urzędnika pytać o zgodę na pracę, nie trzeba tworzyć miejsca pracy, żeby kogoś zatrudnić, nie trzeba płacić za pozwolenie na pracę czy zarabianie pieniędzy, nie trzeba się zarobionymi pieniędzmi dzielić z urzędnikiem, itp.

    Problemy bezrobocia i biedy występują tylko we współczesnym, chorym ustroju. W normalnym państwie wolnych ludzi, nie ma biedy - bo państwo nie pozwala NIKOMU okradać ludzi z owoców ich pracy, żadnym sposobem. To takie proste...
  • @imran 19:02:57
    "Gdzie jest to traktowanie jak singla na bezludnej wyspie?"

    Proszę nie demonizować. Jest to skrajna opinia.
    Mam na myśli uwzględnienie, lub nie stanowiska innych podmiotów w stosunku własności.
  • @imran 20:38:14 Hmmmm...
    "Taka darowizna może się odbyć tylko na zasadzie dobrowolnej a nie pod przymusem."
    -----------------------------
    No a jeśli większość uzna, że należy udzielić darowizny,(za cenę gwarancji innych zakresów wolnosci)
    to:
    Sprzeciwiając się - nie ustawia się Pan w roli "singla"?
  • @BTadeusz 22:10:48
    > No a jeśli większość uzna, że należy udzielić darowizny

    To są dwa wyjścia:
    1) albo są to dobrzy i uczciwi ludzie, i udzielą takiej darowizny dzieląc się swoim majątkiem - i wtedy pójdą do nieba bo wypełniają wolę Bożą
    2) albo są to złodzieje i udzielą takiej darowizny z tego co ukradną mniejszości - i wtedy będą się smażyć w piekle bo sprzeciwiają się Słowu Bożemu

    I nie ma znaczenia kto z nich fizycznie zabierze (czy zmusi do oddania) własność drugiemu człowiekowi - a kto tylko "zagłosuje za taką darowizną pochodzącą z kradzieży" - wszyscy będą się smażyć w piekle bo jest to wyjście nr 2

    :)
  • @BTadeusz 22:10:48
    No właśnie, Panie Tadeuszu, jeśli tak mogę pisać, będzie mi wygodniej. Dlatego uważam, że demokracja nie jest dobrym ustrojem i należy postawić jej jakieś bariery w postaci prawa.
    O pewnych rzeczach nie można decydować demokratycznie.

    Na początku należy ustanowić ramy prawne, bardzo trudno zmienialne.
    Np. to co proponował Freedom, na początek ustalenie minimalnego budżetu, tylko na cele działania państwa minimum, którego zmiana może być dokonana przy 90% głosów za. Ja bym dodał jeszcze frekwencję.

    A ja mam w takim razie pytanie do Pana;
    A jeżeli większość uznałaby, że należy zaniechać zbrojeń i całkowicie, jednostronnie rozbroić państwo?
    Czy lud może takie decyzje podejmować.
    A jeżeli lud w referendum stwierdzi, że należy obniżyć podatki o połowę, a w następnym referendum, że należy podnieść wydatki dwukrotnie?

    Co Pan by zrobił na miejscu rządu.

    A przecież tak się dzieje; każda partia, która chce wygrać wybory musi wystąpić z hasłami obniżenia podatków i zwiększenia wydatków na różne dziedziny.
  • @BTadeusz 22:10:48
    >No a jeśli większość uzna, że należy udzielić darowizny,(za cenę gwarancji innych zakresów wolnosci)"

    Zastanowiłem się jeszcze nad tym, co w nawiasie.

    Większość to nie jest jakiś superczłowiek, któremu można by wytłumaczyć, że to czego chce, za czym chce zagłosować spowoduje skutki, dla niego niekorzystne, przeciwko którym się opowiada.

    Nie, większość się składa z jednostek, a każda z tych jednostek nie myśli w ten sposób, że należy komuś udzielić darowizny za cenę jakiś gwarancji. Bezrobotny myśli; niech mi państwo da większy zasiłek, albo pracę, robotnik myśli; niech państwo podniesie płacę minimalną. Jeżeli to oni są większością to chcą rzeczy całkowicie sprzecznych i nie widzą w tym braku logiki, bo każdy z osobna myśli racjonalnie.

    A pan chciałby się stosować do tego co chce "większość". A większość to różni ludzie, którzy chcą różnych całkowicie czasem sprzecznych rzeczy.
    Ale wszyscy są przeciwni temu aby wolno było rabować, a w szczególności aby państwo ich rabowało. I tego się trzeba trzymać!!!
  • @imran 06:52:51
    Argumentuje Pan racjonalnie -:)... ze swego punktu widzenia.
    W zalezności od tego, kto będzie stanowił kworum - wyniki referendów będą się różnić i to diametralnie.

    I tu Pan stawia wniosek kończący - NIE MA ROZWIĄZANIA.
    To wniosek błędny - przecież żyć musimy.
    Rozkładając ręce - będziemy żyć na kredyt, a nasi potomni - w ogóle na świat nie przyjdą. Taka jest dalsza część pańskiego wywodu.

    Jeśli mysli Pan prakseologicznie, to należy postąpić odwrotnie.
    Postawić cel - minimum, który chcemy chcemy (polityka) osiągnąć i postawić pytanie, co warunkuje jego osiągnięcie.
    Przyjmuję, że status quo - więc powolna smierć kultury polskiej - nie może być tym postawionym celem, bo po co wówczas rozważać cokolwiek?

    Celem może być przynajmniej trwanie (ktre nie wyniknie ze status quo), a praktycznie rozwój naszej kultury. (najszerzej rozumiana Polska)

    Musimy zapytać:
    Jak zdefiniować kworum, aby (nie wywołując demokracji ulicznej) prawa stanowione przez to kworum - generowały srodki na rozwój.

    Wcale nie musimy wchodzić w szczegóły wszelakich odłamów ludzkich typów, tożsamości. Wystarczy zdefiniować takich obywateli, którzy będą potrafili zdyscyplinować osoby im bliskie do akceptacji, a jeszcze lepiej - afirmacji nowego ładu.

    Jeśli się to uda - przetrwamy.
    Wierzę, że to możliwe - dlatego to piszę.
    Jeśli się nie uda - zginiemy (bez apokalipsy - cichutko).
    Gdybym to afirmował - milczałbym, bo po co podgrzewać opór?

    Więc nie stawiam problemu - "CZY?"
    Pytam - JAK?
  • @BTadeusz 09:34:07
    Dlaczego? Rozwiązanie podałem. Wprowadzić prawo ograniczające ramy zarówno działań władzy jak i demokracji. Np. Zakres wydatków budżetowych. Później większość może to zmieniać ale np. 3/5 głosów.

    Ale jasne jest, że tych początkowych ograniczeń nie da się wprowadzić demokratycznie.
    Zakładając nadrzędność demokracji, jako cel sam w sobie nic się nie da zrobić. Demokratycznie można wprowadzić socjalizm ale nie wolny rynek.
  • @imran 12:56:42
    Wprowadzić prawo ograniczające ramy zarówno działań władzy jak i demokracji.
    -------------------------
    Kto ma to wprowadzić?
    Większość?

    Prawo MUSI być odwracalne.
  • @imran 12:56:42
    Demokratycznie można wprowadzić socjalizm ale nie wolny rynek.
    =========
    Dość arbitralnie i bezpodstawne twierdzenie.
    Poza tym to nieistotne.
    Bo:
    A jak wygląda ten wolny rynek, który demokracja miałaby wprowadzić?
    Z podatkami?
    Czy bez?
    Z podatkami, to już jakby nie wolny?

    A może wolny rynek wcale nam niepotrzebny?(przecież to nie Bóg)
    Może na demokratycznie zdefiniowanym rynku - wystarczy dla rozwoju - wolna konkurencja?

    Potrzebny nam rozwój, a nie rynek.
    Rynek - najwolniejszy na świecie, a może i w kosmosie - mozna psu o kant... rozbić, jęśli gorzej bedzie nam służył, niż inny system.
    Ni zamerzam umierać za "idee fixe".
    A Pan?
  • @BTadeusz 13:57:30
    "Ale jasne jest, że tych początkowych ograniczeń nie da się wprowadzić demokratycznie"
    Przecież napisałem.


    Odwracalne będzie 3/5 głosów przy 80% frekwencji -np

    Wprowadzic ma to grupa która dojdzie do władzy po upadku obecnego systemu. Na pewno nie demokratycznie
  • @imran 14:06:00
    I ta grupa mając władzę wprowadzi demokrację?
    Zapyta Pana o opinię?
    Będzie zainteresowana Pańskimi poglądami?

    Pan hmmm... ma dzisiaj jakieś święto?
    Czy to autoreklama z Pańskiej strony?
    Ma Pan chrapkę na władzę?...-:)
  • @BTadeusz 14:05:32
    >A jak wygląda ten wolny rynek, który demokracja miałaby wprowadzić?"

    No właśnie, najpierw trzeba by ustalić znaczenie pojęć. To co Pan pisze świadczy, że rozumiemy pod tą nazwą zupełnie różne rzeczy.

    to może jutro opiszę swoje rozumienie tego pojęcia na Onecie. Dzisiaj byłem cały dzień w podróży. Jutro z synkiem na zawodach, może wieczorem się uda.
  • @BTadeusz 15:34:57
    Zadam tylko jeszcze kilka kluczowych pytań;

    Czy zgadza się Pan, że czynnikami decydującymi o dobrej ocenie systemu gospodarczego są;

    - To czy system produkcji maksymalnie zaspokaja potrzeby klientów, czyli wszystkich ludzi. To znaczy wytwarzane są takie dobra i w takiej ilości na jakie wyrażają zapotrzebowanie ludzie

    - To czy rzadkie czynniki produkcji (dobra kapitałowe, surowce ziemi, praca...) zatrudnione w tym systemie są wykorzystywane w ilościach i doborze jakościowym w tych miejscach procesu produkcji w których ich zastosowanie pozwoli na wytworzenie maksymalnej ilości tych dóbr konsumpcyjnych na które wyrazili zapotrzebowanie konsumenci. (czyli prościej żeby nie było marnotrawstwa)


    Czy też zgodnie z powszechnym rozumieniem uznaje Pan, iż podstawowym wyznacznikiem dobrze działającego systemu gospodarczego jest maksymalizacja różnych wskaźników typu; wzrost gospodarczy, wskaźnik wolności gospodarczej i co tam jeszcze...
  • @imran 00:12:24
    Nie - nie zgadzam się.
    1.System ma być przede wszystkim - STABILNY i wzrostowy.
    2. Nie zgadzam się na sterowanie państwowe gospodarką.
    Państwo ma być jednym z pracowników Producenta.
    3.Jeśli państwo nie będzie miało możliwości i pieniędzy na ingerowanie producentów, to kto będzie liczył wskaźniki?
    Komu one i na co?
    Poza ścąganiem podatków.
    A kiedy z Freedomem zaczniemy emitować podatek - państwo bedzie zajęte jego dystrybucją, a na liczenie wskaźników - NIE NADRUKUJEMY PIENIADZA. Na chleb dla ubogich - owszem.
  • @BTadeusz 15:34:08
    I będąc zwolennikiem demokracji, uważa Pan, że większość ludzi Potrzebuje stabilnego, wzrostowego systemu, a nie systemu który pozwoli zdobyć jak najwiięcej dóbr zaspokajających ich najpilniejsze potrzeby?

    W stabilnym wzrostowym systemie może np. Następować ciągły, stabilny wzrost spowodowany wspieraniem przez rząd inwestycji w podróże międzyplanetarne, kosztem inwestycji np. w artykuły pierwszej potrzeby, np. Pieluszek dla dzieci, których większość cierpi niedostatek.
    I matka pięciorga dzieci tego właśnie chce? Żeby kapitał, czynniki produkcji były przekierowywane od tych procesów produkcji, które wytwarzają dobra jejpotrzebne do tych procesów, które za potrzebne uważa urzędnik.
  • @imran 16:16:10
    Tracimy kontakt...
    Demokracja, to stanowienie (i uchylanie prawa).
    Kto będzie chciał prawa, którego nie zrozumie i nie spamięta?
    O którego niezrozumieniu dowie się w momencie ogłaszanie wyroku skazującego?

    Wzrost poziomu życia się czuje - kto potrzebuje wskaźników, które przekonają go, że ból, to rozkosz i odwrotnie - powinien zasięgnąć porady lekarskiej.
    Jeśli większość będzie czuła wzrost, to nie będzie źle.

    Chce Pan dyskutować o wszystkich biednych po kolei?
    Czy na tej wielodzietnej matce Pan wyczerpie nieistotny temat?

    Na pieluszki wydrukujemy.
    A na program kosmiczny - nie.
    Gdzie problem?
  • @BTadeusz 15:34:08
    Raz Pan pisze;
    ""Taka darowizna może się odbyć tylko na zasadzie dobrowolnej a nie pod przymusem."
    -----------------------------
    No a jeśli większość uzna, że należy udzielić darowizny,(za cenę gwarancji innych zakresów wolnosci)"

    a potem;
    ". Nie zgadzam się na sterowanie państwowe gospodarką.
    Państwo ma być jednym z pracowników Producenta."

    Przecież przekazywanie pieniędzy pewnym grupom, to właśnie sterowanie gospodarką, więc mam rozumieć, że jest Przeciw, ale jeżeli ludzie zagłosują inaczej to OK?
  • @BTadeusz 16:33:53
    Ja przestaję rozumieć o czym Pan pisze.

    "Demokracja, to stanowienie (i uchylanie prawa).
    Kto będzie chciał prawa, którego nie zrozumie i nie spamięta?
    O którego niezrozumieniu dowie się w momencie ogłaszanie wyroku skazującego?"

    A kto przegłosował wejście Polski do Unii? 77% powiedziało tak. A za czym było to ich tak, skoro nikt nawet w ogólnym zarysie nie znał traktatu?

    77% uchwaliło wejście do Unii nie znając w ogóle warunków i konsekwencji.
    Dlatego, że oni tak naprawdę głosowali za tym żeby dostać parę złotych (a raczej Eu) od Unii.
    To jest praktyka każdej demokracji. Tak będzie zawsze o ile nie stworzymy granic decyzji demokratycznych. A ludzie demokratycznie nie zagłosują za ustaleniem tych granic.

    A Pan zaklina rzeczywistość.
  • @BTadeusz 16:33:53
    Ano właśnie problem w tym skąd rząd ma wiedzieć czy powinien wspomóc produkcję pieluszek czy czegoś innego.

    W systemie wolnorynkowym, ceny - o ile nie są zakłócane jakimikolwiek interwencjami rządu powodują najlepsze dostosowanie produkcji do potrzeb ludzi oraz wykorzystania czynników produkcji tak, aby produktywność każdego z nich była najwyższa i aby wszystkie czynniki były w maksymalnym środku wykorzystane.

    Jeżeli zastąpimy ten system jakimiś decyzjami rządu, czy większości, to zawsze dojdzie do odejścia od tego idealnego dostosowania produkcji do życzeń klientów.

    Wolny rynek to jest prawdziwa demokracja. Głosowanie większościowe to jest demokracja sterowana. Ten kto ma media i kto zadaje pytania wyborcom, ustala zasady głosowania... itd. zawsze otrzyma odpowiedź taką, jaką chce.
  • @imran 16:42:34
    Taka darowizna może się odbyć tylko na zasadzie dobrowolnej a nie pod przymusem."
    ------------------------
    Proszę przytoczyć szerszy kontekst moich słów.
    Nie pamiętam o jaką (taką) darowiznę mi chodziło.
  • @imran 18:21:18
    Właśnie o wyroku - naród jeszcze się nie dowiedział.
    Zagłosował - WSZYSTKO - TYLKO NIE NASZA WŁADZA.(ELITA)

    Demokracji do wyboru nie dano.

    A kto?
    Która polska elita nie działa - "aby dostać parę złotych"?
    Rzuci Pan nazwiskami?
    Tej szlachetnej mniejszosci?
  • @imran 19:08:20
    Hasło pieluszki rozumiem, jako podsumowanie dyskusji.
    Państwo minimum - to lepsze, niż Coca-Cola.
    A przecież Coca-Cola - to jest to!
    Póki co - dziękuję za kultralną rozmowę.
  • @BTadeusz 13:43:05
    No to może podsumujmy, bo jest tyle wątków pobocznych, że się gubimy.

    Jeżeli chodzi o podstawy ekonomii, to się mniej więcej zgadzamy.

    Co do stosunku do demokracji; Pan jest jej zwolennikiem, uważając, iż brak ogólnej akceptacji dla wprowadzania pewnych idei czyni je trudnymi do utrzymania; np. prawa własności.
    Jednakże uważa Pan, że należy ograniczyć powszechność brania udziału w decyzjach demokratycznych (np. do ludzi wytwarzających PK)

    Ja natomiast, zgadzając się z tym ograniczeniem demokracji, uważam, że należy również przyjąć pewne prawa bardzo trudne do zmienienia (aczkolwiek dużą większością możliwe) np. przyjęte w konstytucji, ograniczające zakres decyzji podejmowanych demokratycznie - w głosowaniu.
    Generalnie należy przyjąć np. zasadę, że jeżeli większość jednoznacznie przyjmuje pewne zasady moralne np. zakaz kradzieży, poszanowanie własności, to nie można później poddawać pod głosowanie pewnych rozwiązań szczegółowych naruszających tą zasadę. Nie można więc w głosowaniu większościowym podejmować decyzję, czy państwo może zabrać tym co mają więcej i dać tym, co mają mniej.

    Pewne ogólnie przyjęte, zakorzenione w tradycji zasady etyczne, nie mogą być później przegłosowywane przy okazji ustalania szczegółowych rozwiązań prawnych.

    Nie można również dopuszczać pod głosowanie demokratyczne rozwiązań, które nie są możliwe do zrozumienia przez przeciętnego człowieka np. nad pewnymi aktami prawnymi, których konsekwencje mogą być zrozumiałe jedynie dla niewielkiej grupy specjalistów. Głosowanie w takich sprawach nie ma sensu, bo ludzie i tak będą głosować na podstawie opinii tych specjalistów, więc de facto wybór będzie wyborem tych specjalistów. Ewentualnie będzie to wybór całkowicie przypadkowy.

    Demokratycznie można podejmować decyzje ogólne dotyczące pewnych ram, kierunku rozwoju państwa, gospodarki, jednak decyzje szczegółowe muszą być zostawione tym, którzy ponoszą za skutki ich wprowadzenia odpowiedzialność.
    Demokratyczna większość może władzę rozliczać z długofalowych skutków, ale nie krótkofalowych efektów lub wręcz wyobrażeń o tym czy dane konkretne działanie jest dobre, czy złe.

    Pan natomiast gani mnie za takie poglądy, iż te ramy muszą być z natury rzeczy ustanowione niedemokratycznie, podczas gdy nic Pan nie mówi jak wprowadzone miałoby być proponowane przez Pana ograniczenie kworum do tych, którzy produkują. Demokratycznie.
    A wybór metody głosowania nad tym? Też w demokratycznym głosowaniu?

    Tego nie rozumiem.
  • @imran 16:24:23
    Jak Pan widzi starałem się bardzo aby nie zastosować jakiegoś przykładu typu "samotna matka", który miałby na celu ułatwić zrozumienie sensu i intencji tego co piszę ogólnie, skoro odbiera Pan to jako wchodzenie w szczegóły i skupianie się nad pojedynczym przypadkiem.
  • @imran 16:24:23
    Ogólnie...
    nie możemy wprowadzić żadnych zmian - decydując się na globalizm.
    Silniejsi - stawiają nas na niewolniczej pozycji - to naturalne.
    Zmienić swój los - zespołowo - możemy zaczynając od siebie, potem bliskiego otoczenia, lokalnej społeczności, poprzez dzisiejsze państwo -a z do skali globalnej.
    Wszelkie zmiany - to zmiany prawa.
    Stąd państwo (dla mnie Polska) (jeszcze) należy do "strefy wpływów".
    I odwrotnie - jeśli zmienię coś w skali mniejszej, niż polskie prawo - zostanę pożarty przez polityków.
    Wszelki sukces indywidualny, czy społeczny o skali mniejszej, niż Polska - jast konsumowany przez "państwo" - władzę NAD nami.
    Rozbieżność interesów polityków i obywatel i jest ewidentna.

    Władza dobrowolnie nie zrezygnuje z pozycji dominujacej.
    Prawo jest wykonywane doraźnie.
    I nie ma sposobu, by zmusić ją do tego, aby ujawniała sie WYŁĄCZNIE w momencie korekty odchyleń od stałych reguł.

    Relatywna przewaga i materialna i decyzyjna daje jej tożsamość obronną. I na tym się koncentuje. Zachować przewagę nad podwładnymi. Wzmocnienie podwładnych - to zagrożenie przewagi.
    Nie jest tym zainteresowana.
    To naturalne. Na łaskę władzy w tym względzie liczyć nie można.

    Więc obecny system nadziei nie daje.
    Raczej sugeruje dławienie wzrostu.
    Wszystko, na co możemy liczyć, to sprytne "podłączenie się" (indywidualne) - do koryta.
    I to - ma miejsce. (cdn)
  • @BTadeusz 15:02:20
    Ale może też być tak, że ten system zbankrutuje i będzie szansa na przejęcie władzy przez ludzi o poglądach wolnorynkowych. To wbrew pozorom nie tylko garstka skupiona wokół NP czy Instytutu Missesa, CAS, ale przede wszystkim wśród obecnych polityków wielu ma takie poglądy, których nie ujawnia ze względu na to właśnie co Pan pisze.
    Ale trzeba pracować, by oswoić ludzi z tym, że wolny rynek to nie jest to, co propaganda usiłuje pod to pojęcie podstawić.
  • @imran 12:58:44
    Zgoda.
    Ale też "wolny rynek" - (idealnie wolny) - należy przedefiniować.
    Raz - że "naprawdę wolny" - istnieć nie może (podatki).
    Dwa - że bardzo groźnie brzmi. -:)))
  • @BTadeusz 09:28:45
    Zdefiniowałem to pojęcie tu
    http://imran.blog.onet.pl/Zacznijmy-od-naprawy-pojec,2,ID471726482,DA2012-05-21,n

    Próbowałem właśnie wykazać, że bez podatków i silnego państwa nie ma mowy o wolnym rynku.
  • @imran 17:10:44
    Trawię...-:)
    Naprędce:
    Czy silne państwo nie może byc demokratyczne?
    i
    Dlaczego nie boję się demokracji.

    Bo zakładam, że ramami dla demokracji będzie powszechnie uznany system moralny - czyli Dekalog. (na razie 4-10).

    A tam jest:
    Nie pożądaj...:
    Wołu, osła, ani żadnej rzeczy, która jest bliźniego.
    Więc w tych ramach - demokratycznie nie można nic poprawiać.
    A skoro nie pożądać - to Boże broń - nie zabierać, i całkiem nie - stanowić prawa ziemskiego legalizującego zabór.

    Natomiast nikt nie zabrania bogatym - gratyfikować ubogich pomocą, chocby w formie stałej emerytury.
    Choć niekoniecznie mundurowej, czy SB-ckiej...
    Ale trzeba to nazwać przywilejem od "produktywnych".
    A nie roszczeniem.
    Nie ma kapitałów od których procentem są postkomunistyczne, czy nawet wyższe od średniej - emerytury.
    Więc dochodzić roszczeń mogą u tych, z któymi umowy podpisali. Ale nie od nas - dziś pracujących. Zostały wykradzione - przez "okrągłostołowców".

    Nadęcie tych roszczeń do PRAWA w miejsce przywileju - zaakceptowała U€. Nakręcając w ten sposób spiralę zadłużenia w interesie - wcale nie emerytów (wcale niekoniecznie biednych) - lecz... no właśnie.
    Tyle, że ta "korporacja dobrodziejów" przelicytowała. I mamy to, co mamy.. Grecja... itd...

    Oczywiście uprzywilejowani emeryci na pierwszy ogień wystawiają tych najuboższych i krzyczą:
    No to wyciągnijcie im kroplówkę!!!...
    Po co?
    Ale wąż dystrybutora z SB-ckiego Mercedesa?
    Czemu nie?
    Ludzie wKanadzie tak żyją i z tego powodu nie żyją krócej niż w Polsce...

    Oczywiście demokracja z kworum musiałaby wyłączyć osoby na utrzymaniu budżetu.
    Ba! - dziś to większość!!!
    ale !!!
    Za wiele usług darmowych (dziś) - można płacić - jeśli nie bedziemy płacić podatków...
  • @BTadeusz 20:13:31
    >Natomiast nikt nie zabrania bogatym - gratyfikować ubogich pomocą, chocby w formie stałej emerytury."

    Oczywiście, bogatym tak, ale nie urzędnikowi z nieswoich pieniędzy.

    Ludzie boją się wolnego rynku między innymi dlatego, że uważają iż takie rzeczy jak pomoc socjalna biednym itd mogą być prowadzone jedynie przez państwo.
    To jest kompletny nonsens. Państwo - urzędnik jest ostatnim, który może to dobrze zrobić.
    Taka pomoc musi być właśnie pomocą, a nie świadczeniem, które się należy "jak psu zupa". W innym wypadku każdy rozsądny człowiek będzie kalkulował czy podjąć pracę za x zł czy na zasiłek 0.8x. To jest tworzenie bezrobotnych a nie pomoc.

    W obecnych czasach, przy takich cenach towarów pierwszej potrzeby nie ma takiej możliwości żeby ktokolwiek kto rzeczywiście potrzebuje podstawowej pomocy jej nie otrzymał od prywatnych osób, ludzi dobrej woli.
    Tylko wtedy jest to pomoc, a nie rabunek.


    Co do emerytur, to właśnie o to chodzi, żeby respektować prawa nabyte, ale w nowej organizacji państwa nie zmuszać ludzi do wybranej formy ubezpieczenia się na starość. Jeżeli ktoś się nie zabezpieczy, to nie będzie umierał na ulicy tylko będzie musiał liczyć na pomoc innych.
    I z pewnością ją otrzyma, ale nie jako coś co mu się należy, nie na 100%, nie będzie tego żądał lecz prosił. Dlatego nie będzie takich, co z premedytacją nie zechcą odkładać na starość aby później wyciągać rękę i żądać.

    Jednak jeżeli UBek podejmował pracę wiedząc, że oprócz pensji może liczyć na wyższą niż inni emeryturę, to Państwo przejmujące zastaną sytuację po poprzedniej władzy nie może stwierdzić, że skoro to było niesprawiedliwe, to my to cofamy. Nie respektując tego ryzykujemy, że również w naszym państwie ludzie będą się bali robić długofalowe plany czy inwestycje nie wierząc, że następna władza zechce to respektować i np. ich nie wywłaszczy.


    >Oczywiście demokracja z kworum musiałaby wyłączyć osoby na utrzymaniu budżetu.
    Ba! - dziś to większość!!!"

    No właśnie, ja się zgadzam całkowicie, ale ciekawi mnie w jaki sposób.
    Bo według mnie jedynie ustalając niedemokratycznie pewne początkowe ramy prawne (między innymi dotyczące właśnie tego wyłączenia, ale nie tylko), które demokratyczne decyzję by ograniczały do minimum.
  • @imran 11:33:52
    """żeby respektować prawa nabyte, ""
    Bez przesady - jedynie:
    Prawa SŁUSZNIE nabyte,
    (nawiasem mówiąc - PRAWA... czy - PRZYWILEJE TAKŻE?...)

    Ale i to jest NIELOGICZNE w odniesieniu do przyszłych domniemanych świadczeń - dochodów. To nie są prawa "słusznie nabyte" i takimi być nie mogą.

    Słusznie nabytymi prawami emerytalnymi były jedynie te, na które było zabezpieczenie finansowania.

    Zapytam "wolnościowca"
    UWAGA - PYTANIE FUNDAMENTALNE

    CZY CZŁOWIEK RODZI SIĘ WOLNY?

    CZY ZADŁUŻONY?

    A jak - bez skazania nowonarodzonych (i jeszcze nienarodzonych) na niewolniczą pracę dla zaspokojenia tych roszczeń - zamierza Pan zaspokoić te roszczenia?

    To jest konstrukcja prawa oparta na fałszu.
    Fałszu wyjatkowo szkodliwym i przewrotnym - bo kreującym pętlę zadłużenia bez końca...

    Jak można komus obiecać coś czego nie ma, i nie wiadomo - ze będzie?
    Można to nazwać prawem słusznie nabytym?
  • @imran 11:33:52
    Druga sprawa.

    Niech będzie dana demokracja przedsiebiorców, czy twóców DN.
    To - o ile większościowo ustalą, że za cenę likwidacji przymusu ewidencji księgowej i wszelkich podatków - warto płacić podatek emisyjny, to chyba nie byłoby to "komunizmem"?
  • @imran 11:33:52
    """"Bo według mnie jedynie ustalając niedemokratycznie pewne początkowe ramy prawne""""

    Hmmm...
    Na początek powinniśmy zadowolić sie demokracją/wolnoscią - nie - absolutną.
    Może wystarczyłaby "ateńska"?
    Ona też miała wstępne ograniczające ramy.

    W sprawach budżetu - głosowaliby jedynie "pełnoprawni obywatele" - czyli dostarczający produkt/usługę na konkurencyjny rynek.

    W sprawach pozostałych - mogliby stanowić wszyscy poczytalni i pełnoletni.
  • @BTadeusz 12:37:31
    No a nie należałoby ustalić zakresu tych "pozostałych" spraw?

    Czy wszyscy poczytalni powinni głosować nad zawieraniem umów międzynarodowych, sojuszy wojskowych, wysyłaniem armii do działań wojennych itp?

    Ale czy to, kto ma głosować w sprawach budżetu chciałby pan poddać pod ogólne głosowanie? Czy ci, których jest większość a którzy korzystają z budżetu nie zasilając go zagłosowaliby za pańską propozycją?
    Może jednak trzeba na początek coś autorytarnie ustalić?
  • @imran 13:42:28
    "wcięło mi post"
    Odpowiem ponownie później...
  • @imran 13:42:28
    Sprawy międzynarodowe, organizacja obrony, Policji i sądów - senat - ratyfikacja referendum.

    Rząd (urzędy wojewódzkie) - kancelarie prawne.(administracja) Sejm - niepotrzebny.

    Obecnie sejm może, co chce - tak wynika z konstytucji.
    Wystarczy go przejąć i ogłosić demokrację.

    Jak przejąć?
    Załozyć partię przedsiębiorców.
    Warunkiem członkowstwa - Regon.
    Dwie zasdy:
    1. głosujemy wyłącznie na swoich - Regonistów.
    2.stanowimy demokratycznie.

    Jest nas trzy miliony - z rodzinami z 8 milionów.
    Kto nas przegłosuje?
  • @BTadeusz 15:58:35
    Bardzo wielu przedsiębiorców żyje głównie z dotacji. Ich sukces wynika z tego, że lepiej od innych potrafią załatwić odpowiednią koncesję, dofinansowanie z Unii, jeszcze inni potrafią lepiej znaleźć dojście do zamówień rządowych, publicznych.
    Wprowadzenie wolnego rynku spowodowałoby przetasowanie, duża część by zbankrutowała, inni, którzy są przedsiębiorczy w sensie zaspokajania potrzeb klientów a nie w kombinowaniu wypłynęliby. Stąd różne poglądy i postawy wśród tej grupy.

    Przedsiębiorca to zbyt ogólne pojęcie; to byłoby tak jak Partia Kobiet - niby powinna mieć 50% a dostała 1%
  • @BTadeusz 12:31:53
    >To - o ile większościowo ustalą, że za cenę likwidacji przymusu ewidencji księgowej i wszelkich podatków - warto płacić podatek emisyjny, to chyba nie byłoby to "komunizmem"?"

    Zwrot "podatek emisyjny" oznacza tylko formę zbierania podatku, a sedno tkwi w tym, na co będzie wydawany. Większość przedsiębiorców zapewne głosowałoby za zwiększeniem dotacji dla przedsiębiorców (aby mogli wytworzyć jeszcze większy DN, oczywiście, nie dla swojego zysku broń Boże!), przedsiębiorcy rolnicy będą głosować za dotacjami do żywności (oczywiście dla dobra konsumentów, nie dla swojego tfu zysku), przedsiębiorcy restauratorzy o dotacje dla zbiorowego żywienia (żeby ludzie nie byli głodni, oczywiście), a przedsiębiorcy budowlańcy - o zwiększenie budżetu na zamówienia rządowe itd...

    To nie komunizm, ale nic dobrego też nie.
  • @imran 16:46:38
    No to o czym my dyskutujemy?
    O socjalu dla producentów?

    TO CHYBA JAKAŚ PARANOJA?

    (żadna z mniejszości nie przegłosowałaby dotacji dla siebie)
  • @BTadeusz 00:23:00
    Ale każdy rząd w demokracji daje różne dotacje dla poszczególnych mniejszości po to, aby wszystkie razem za tym rządem, partią głosowały. Tak przecież się dzieje.
    Jak chce Pan tego uniknąć jeżeli nie przez wytyczenie ram prawnych dla demokracji w postaci np. zakazu w konstytucji (który można zmienić jedynie bardzo dużą większością np. 3/5, przy 80% frekwencji) przekazywania przez rząd pieniędzy jakimkolwiek grupom społecznym, czy przedsiębiorstwom; bez względu czy jest to samotna matka, czy właściciel upadającego banku, czy wielka firma ("zbyt duża by upaść" )

    O tym właśnie dyskutujemy. Mam nadzieję Pana przekonać, że myślenie, iż demokracja nagle zacznie działać racjonalnie bez wytyczenia ram prawnych demokratycznych decyzji, oraz zawężenia (z czym Pan się chyba zgadza) uprawnionych do głosowania tak, żeby decyzje były w miarę chociaż racjonalne, jest utopią.
  • @imran 06:48:46
    Bieda w tym, że rządu mogącego coś ustanowić - (jakieś dotacje) - nie byłoby. Byłaby kanelaria adwokacka wypełniająca polecenia sekretariatu referendum.
    Np. "Uruchomić (zgodnie z ogłoszeniem sprzed roku) procedurę dodruku w lipcu -(np) 10.245.000,0 PLN i dystrybuować do wszystkich świadczeniobiorców (kazdemu po 1000PLN).
    ( z życzeniami długiego życia)

    Gdy chodzi o utopię... hmmm... -:)
    Ja rozumiem, ze ta utopia - ma głęboki sens... (konstytuuje Polskę)
    Natomiast obowiązująca realna (do bólu) praktyka - sensu nie ma.
    Tak samo, jak całe dwadziescia lat "transformacji".
    To jest - Polski - dezintegracja.
    W momencie realizacji - utopia nią być - przestaje.
  • @imran 06:48:46
    Oczywiście wszyscy, którzy uważają ze emerytom SB-kom dzieje się krzywda mieli by prawo założyć dobrowolną fundację z której dopłacaliby zasłużonym po np 5.000 PLN - miesięcznie.
    --------
    Już bez żartów oczywiście państwowa służba zdrowia miałaby dochody wyższe od tego tysiąca w proporcji rozsądnej.

    Oczywiście pieniądz by się osłabił o ok. 12% w ciągu roku.
    Ale wpływy producentów i usługodawców (z tej samejprodukcji liczbowej) nie byłyby uszczuplone o dzisiejsze ~50% podatkami i ZUSami.
    Przedsiębiorca powinien przynajmniej uzupełnić owo 12% w płacach pracowników(mógłby okazać więcej hojności)
    i zostałoby mu 38%, lub nieco mniej... na inwestycje bez sięgania po kredyt.
    Rozumiem, ze banki nie byłyby zadowolone...
    Ani politycy...
    No cóż "sorry Winnetou... musiałem cię zabić..."
  • @imran 06:48:46
    Oczywiście ta koncepcja musi się wydać utopijna... jest za prosta...
    Ale gdyby ktoś powiedział Panu, że pieniądze można kreować z powietrza, to czy nie zaśmiałby się Pan jeszcze głośniej?...
    A jednak...-:)
    Miłego popołudnia.
  • @BTadeusz 16:42:09
    Ja teraz kompletnie nie rozumiem o czym Pan pisze.

    >Bieda w tym, że rządu mogącego coś ustanowić - (jakieś dotacje) - nie byłoby. Byłaby kanelaria adwokacka wypełniająca polecenia sekretariatu referendum.
    Np. "Uruchomić (zgodnie z ogłoszeniem sprzed roku) procedurę dodruku w lipcu -(np) 10.245.000,0 PLN i dystrybuować do wszystkich świadczeniobiorców (kazdemu po 1000PLN)."

    To jakiś skrót myślowy, czy Pan naprawdę uważa, ze ludzie powinni w referendum ustalać wysokość dodruku i w związku z tym świadczeń?
    Przecież referendum musi mieć jakieś pytania.
    A kto układałby te pytania? Przecież pytania można tak ułożyć, że ludzie zagłosują za dowolną rzeczą, której chce pytający tym bardziej poddając pod głosowanie coś, o czym głosujący nie mają zielonego pojęcia.

    to tak jakby głosować nad tym ile sztuk amunicji do moździerzy M-98 należy wysłać w tym roku aby zaopatrzyć stacjonujące w Afganistanie oddziały.

    Na jakiej podstawie Kowalski z Pipidówka Górnego miałby podjąć decyzję czy dla Polski będzie korzystniejsze wydrukowanie mniejszej czy większej ilości pieniędzy w następnym roku, czy potrzeby ludzi w naszym kraju będą lepiej zaspokojone przy wydrukowaniu 10mld, czy 30mld, a może 150mld złotych? Czy lepiej dystrybuować po 1000zł czy może 500zł albo 5000zł? Co będzie dla ogółu obywateli lepsze?
    Niech Pan powie; na jakiej podstawie on ma taką decyzję podjąć?
  • @imran 19:33:20
    No oczywiście, że skrót myślowy.
    Próbuję szkicowo modelować mechanizmy państwa, gdyby go było mało.
    Ponieważ dzieli Pan włos ... a ja próbuję operować agregatami, to moze ja zapytam:
    Jakie decyzje powinno państwo - czy to rządowo, czy to referendalnie - podejmować?
    Załóżmy że mamy konstytucję definiująca procedury sądowe, policyjne i wojskowe. Takze socjal.
    Referendum producentów ustalałoby np średnią stawkę socjalną na kolejny rok.
    Oczywiście zredukowany do firmy ratingowej rząd przedkładałby (na podstawie dwu, trzech ośriodków badania poziomu życia) pewną ilość danych statystycznych dotyczących państwowych usług socjalnych i ogólnych warunków życia.
    (Oczywiście pisze o stanie ustalonym, a nie o ścieżce dojścia.)
    (Kiedy uzgodnimy cel - mozna się zająć - procedurami dochodzenia do celu bez poważnych wstrząsów.)
    Dlatego Pańskie pytania o szczegóły są przedwczesne, bo żadnego systemu nie da się zaplanować do ostatniego szczegółu.
    Więc:
    Jakie decyzje powinno państwo - czy to rządowo, czy to referendalnie - podejmować?
    Czym rząd, czy jego atrapa, powinien się zajmować.
    Czym sejm, czy senat?
  • @BTadeusz 21:20:00
    Na pewno się zgodzimy, że państwo musi się zajmować obronnością, bezpieczeństwem wewnętrznym i sądownictwem. Na te cele musi zbierać podatki.

    Z tym się każdy zgodzi, nawet jeśli by Pan chciał zrobić wstępne referendum to pewnie większość byłaby za.

    Następnie należy wprowadzić jasny zapis w konstytucji, że państwo nie ma prawa ingerować w to, jak ludzie wydają swoje pieniądze, oraz jakie umowy dobrowolnie zawierają. Musi natomiast przeciwdziałać naruszaniu wolności ludzi np. poprzez niewywiązywanie się z zawartej umowy, kradzieży oszustwom itd...

    Jeżeli Panu zależy na demokratycznym, a nie autorytarnym przyjęciu tego wstępnego warunku to można przeprowadzić referendum z pytaniem;
    - czy chcesz aby twoje pieniądze były przez państwo dysponowane na różnego rodzaju pożyteczne społecznie cele.

    Niewielu ludzi odpowie tak i sprawa rozwiazana (demokratycznie)

    Tak więc z działań rządu byłby wyłączony socjal, wspomaganie przedsiębiorstw, banków, konsumpcji itd.

    Można też zapytać;
    - czy chcesz mieć możliwość zawierania dowolnych umów, których respektowanie będzie strzeżone przez aparat państwa?

    Z odpowiedzi TAK wynikałby brak możliwości ingerowania w jakiekolwiek procesy gospodarcze przez państwo.

    Dla mnie jest to jednoznaczne z autorytarnym podjęciem takich ram, ale jak ma być fasada demokracji to niech będzie.

    Natomiast ludzie demokratycznie powinni wybierać władzę i wybierając przekazywać jej pełną swobodę decyzji (ograniczoną tylko tymi wstępnymi ramami powyżej)
    Wybór powinien być na co najmniej 10 lat z możliwością odwołania, ale bardzo dużą większością np. 80% wszystkich obywateli pełnoletnich.

    Przez te 10 lat taka władza mogłaby podejmować decyzje nie pytając nikogo o zdanie, szybko sprawnie, ale nie mogłaby robić czegoś ewidentnie niekorzystnego dla ludzi bo zawsze byłaby możliwość odwołania 80% większością.
  • @imran 07:29:43
    Ja zaproponowałbym jedno pytanie:
    Czy jesteś za tym, aby nikt w Polsce nie mógł pozyczać na Twój rachunek? Także twoich dzieci i wnuków?

    I z dziesięciu takich pytań można by złozyć tekst konstytucji.

    I wolno wszystko - czego konstytucja nie zabrania.

    Reszta prawa - precedensy sądowe z ław przysięgłych.
    ----------------------------------------------------------
    Napiasłą Pan:
    Natomiast ludzie demokratycznie powinni wybierać władzę i wybierając przekazywać jej pełną swobodę decyzji (ograniczoną tylko tymi wstępnymi ramami powyżej)
    -------------------------------------------------------------
    Dlaczego nazywa Pan to władzą?
    Mieliby stanowić jakieś prawo?
    Jakie?
    Po co?
    Odwrotnie - stanowienie prawa dla organów administracji powinno być
    SUROWO ZAKAZANE.

    Powinni realizować ustwę budzetową. Do przestrzegania której zobowiązaliby się przyjmując nominację Urzędników.
  • @BTadeusz 19:10:41
    Sąd nie stanowi prawa.
    Musi być organ ustawodawczy.

    Jeżeli się zgadzamy, że państwo ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo zewnętrzne, wewnętrzne, chronić wolność, własność ludzi, zapewniać każdemu ochronę przed oszustwami ze strony innych, to musi istnieć władza za to odpowiedzialna.
    I ona ma ustanawiać prawo, które jest niezbędne do realizacji tych celów. Ktoś musi uchwalać tą ustawę budżetową, wysokość budżetu potrzebną do realizacji tych celów, musi prowadzić politykę zagraniczną, zawierać sojusze, decydować o wysłaniu wojsk, reagować na zagrożenia wewnątrz kraju.

    Jedynie nie może wychodzić poza te konstytucyjne ramy; nie może ustanawiać prawa ograniczającego wolność ludzi, odbierać im własności, przekazywać własności jednych innym itd.

    Ja nie jestem zdania, że w przypadku np. wzrostu zagrożenia na który trzeba zareagować zwiększeniem budżetu na zakup dodatkowego wyposażenia wojska, czy zwiększeniem liczebności armii itp, należy w tej sprawie polegać na demokracji, czyli zapytać pana "Kowalskiego" z Koziej Wólki czy i o ile można zwiększyć te wydatki.
    Ten "Kowalski może tylko rozliczać z efektów końcowych sprawowania władzy, a nie decydować o poszczególnych działaniach.

    Ja uważam, że powinna być zawsze przestrzegana zasada, że kto decyduje, ten ponosi odpowiedzialność i na odwrót.
    Obecnie przy tej fasadowej demokracji pewna grupa ludzi wpływowych decyduje o czym tylko chce, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności - bo kryjąc się za tą niby demokracją.
    Ale nie może być też sytuacji odwrotnej, że władza ponosi odpowiedzialność za pewne decyzje, które podejmuje faktycznie przysłowiowy "Kowalski z Koziej Wólki", anonimowy i nie ponoszący żadnych konsekwencji swoich wyborów.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

ULUBIENI AUTORZY

więcej